主持人：作为当下的年轻人我们到底应该如何思考？我们想这件事情，从您的这本书开始，最开始是怎么想到要写这本书的呢？

        吴晓波：是2004年去美国去做访问学者的时候，我发现美国人对中国的当前经济和企业状况有很大隔膜，他们根本不了解。他们就在美国不断的给中国做预言，中国要垮了，中国犯错误了。当时觉得应该写一本这样的书，去的时候是一个基金会请我做中国民营企业的报告。后来就觉得应该把民营企业的报告，变成对1978年以来中国改革开放总体性描述的一部作品。我没有把它写成一本学术性的作品，是因为我是做媒体出身的。我自己的一种写作习惯。

        主持人：你当时会想到这本书会有如此之大的影响力吗？

        吴晓波：没有。我当时写这本书的时候，给我的一个大学同学秦朔打了一个电话，现在是《第一财经日报》的总编。我说打算花几年时间，一年肯定写不完，因为那么多史料的收集，有些还要做面对面的访谈核实。我跟他讲了这个想法，秦朔电话里跟我说这个想法很好，他说这个选题值得你花三年生命投进去做。

        第二，他说其实全中国，大概会有5-6个人有能力写这个书。因为写这个书，需要实地去看过这些企业看过这些人。别的人可能都很忙，比如有的人当总编，有的人要当院长，有的人要办企业，就我最空。他说你有机会来写。

        主持人：你当时会算笔帐吗？因为你没有想到后来会这么成功。

        吴晓波：时间就是金钱。当04年秋天跟我太太回国我就跟她算帐，如果花四年时间写这一本书，如果这本书只卖五万册，一本书赚四块钱，我能赚二十万块钱。

        主持人：四年的时间只赚二十万块钱？

        吴晓波：对。这是我的风险边界，我觉得值得的。当时主要原因是找不到别的工作，找不到更有意义的事。我当时的理想是办一本中国的商业周刊，中国到04年的时候只有半月刊，中国整个媒体界发展到半月刊阶段。因为我是学媒体出身，有能力来中国做一本商业周刊。但我碰到一个最大的问题是解决不了产权问题。

        主持人：这是所有困惑中国企业家的难题。

        吴晓波：每一个出版集团都说你来做我们非常欢迎，当我跟他们谈产权的时候，他们就出去倒茶了。因为我看过中国太多企业家因为产权问题最后掉到一个体制陷阱里，我绝对不能干这件事。

        主持人：你当时很敏感，觉得没有产权一定不能做？

        吴晓波：我一定不做。之所以我做蓝狮子是因为，这是一间百分之百的民营出版公司。

        主持人：你预计只赚20万的这两本书，后来总共赚了多少钱？

        吴晓波：两本加在一起卖了100万册，大概在400万左右。

        主持人：为什么当这样一个书的模式，完全没有被证明它会这么成功的时候，你愿意去做呢？

        吴晓波：一直到今天除了极少数的作家以外，非虚构写作的作家要靠写书来满足自己物质上的需求，是个偶然现象。所以写作的人可能是不能想钱的事，我们写一本书前一定要想，第一，写一本书为了回答一个问题，不是把一个现成的答案表达给我们的读者。写的时候你是有一个巨大的问题在。写作的过程就是把这个问题不断解开来，用自己的方式给出一个答案的过程。这个过程是不是很让你满足和快乐，这个是最关键的。很幸运的是，我这些年写的书都是让我解开心里的一个问题。所以我不太考虑赚钱的事，甚至发行量跟我关系都不太大。

        主持人：当时要回答的那个问题是什么？

        吴晓波：在这三十年里面中国经济发展的奇迹，是由哪些商业力量所推动的。看过《激荡》的人都会觉得自己跑到了一个事实的丛林里去，因为用大量的事实来构成。所以很多人问我的问题是说，你从哪儿找到这些事实的？对一个写作者来讲，这个一点都不重要。每天会发生很多的事实。对我比较重要的是，1978年到2008年30年来，写这么多事实背后它的内在逻辑是什么？我想这个问题大概想了一年半，才把它想清楚。

        主持人：接下来我们要问您的两个问题，一个是在大量的信息面前，我们如何去筛选去伪存真去辨别真相是什么？第二个问题是，当你了解了很多事实之后，怎么样梳理自己的思路？

        吴晓波：对，这是有很多叙述逻辑的。一直到08年甚至到今天，如果问学术界一个问题，中国三十年的变革是什么力量，能够让这个国家从78年中国全球经济十六大经济体，现在排到全球第二大经济体？不同的学者会有不同的结论。比如说香港的张五常他是1979年就到中国来，哥伦比亚大学博士毕业就到广东，79年就到广东。他在09年出了本书叫《中国经济制度》。他的逻辑是说，中国三十年发展是因为中国有一个县级经济。每一个县，县委书记跟董事长一样的，县长跟招商局局长一样，他们成为了中国经济发展的动力。

        还有的人认为，当过邓小平英文翻译的张维为先生，他认为中国三十年经济的发展，是因为中国的政治制度和经济制度的模式是最适合中国当前现状的。

        内在的逻辑认为是，如果我们从经济面来讲，这三十年实际上就是三种资本在中国不断博弈的一个过程。一个叫国有资本、一个叫民营资本、一个叫外资。这三种资本在中国经济舞台上此消彼涨不断博弈，我把每一年这三种资本在中国的表现做了一个解读，民营资本原来是零，改革开放的时候百分之百是国有资本。国有资本需要被改革，中国当时改革需要引进外资，外资哪儿来呢？需要开四大特区，从特区引进外资。

        民间资本从哪儿开始的呢？不是从城里开始的，是从农村开始的。因为它有个联产承包责任制，土地革命以后人口从乡镇溢出等等。从这样的逻辑民营资本不断的壮大，后来也到最近这两年出现了所谓的国进民退。就是三重资本，我认为这个逻辑到今天还符合中国经济发展的一个基本面。

        主持人：怎么找到这个叙事的框架呢？它的方法是什么？

        吴晓波：在我之前，大概华人学者里面只有一个人曾经用这样的方式，试图解释中国奇迹。麻省理工学MIt的黄亚生，他在05年的时候出版了一本书叫做《改革时期的外国直接投资》英文叫《Sellinga》。他在那本书里面，第一次把三种资本进行了一次比较。当时我在《经济观察报》有一个专栏，我已经开始写这方的文章。后来我那个专栏的责任编辑，有一天发了个邮给我。说你知道出了这么一本书，你可以看一下他的逻辑和你的逻辑是一样的。那时候我才确认这个逻辑大概是可以成立的。

        主持人：我想问您的是，很多年轻人面对问题的时候无从下手，我们整理不出一个自己的思路跟想法。你觉得如何去培养自己的这种思维的能力，这种逻辑的框架？可以给我们举个例子吗？

        吴晓波：不同的行业不同的工作可能会不一样，但是有两点是一样的。第一是工具的，第二是数据的能力，这两个可能是一样的。无论是我写书的或者是我们楼下卖房子的人，或者是做软件工程师或者做一个企业，任何一个行业它都有内在的行业逻辑。在这个逻辑里面，每个人都可能需要形成自己的方法论，这个是最关键的。

        主持人：能通俗点解释这个写作的工具是什么？或者给我们举个例子。

        吴晓波：我讲我财经写作的人，一开始只写到一个事件的发生。比如说今天哪个企业倒闭了，或者今天股票有个涨停板或者怎么样。我们一开始做这个观察的时候可能就这个点观察，慢慢时间长了以后，当第五年股票又跌掉一个点的时候，你会告诉大家在三年前曾经跌过一次，两年前跌过一次。时间长了就会有规律，这是一个时间轴的规律。然后你会告诉他，三年前美国股市和中国股市是怎么一个状况，现在又是怎么一个状况，这是一个区域轴。任何一个人在一个行业里面，可能他是时间轴和空间轴的一个点的选择。

        人和人之所以有的人很优秀，有的人不优秀，很大的原因是他们的坐标轴的时间宽度也不一样。时间宽度越长的人，积累越多的人他的能力越强。当你时间轴空间轴建立起来以后，剩下怎么研究波动的变化，这个时候要形成自己的一种工具。这就是一种解释世界的方法，或者解释行业波动的一个方法。
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