昆曲所代表的传统之美
谭飞(以下简称谭):中国的概念,有地域中国,政治中国及文化中国,我觉得白先生爱的国,是文化中国,你应该是个真正的爱国者。在你心中,什么是爱国,什么是中国?
白先勇(以下简称白):中国这个概念在我心中一直是清晰的,我的故乡在桂林,后来去了台湾。中国文化是世界上最美的文化,你看看昆曲的美。
谭:我看到你回忆最早在美国见到沈从文先生的时候,一开始的感觉是遗憾,觉得这么杰出的小说家,放下了笔,去研究古代服饰,太可惜了。但后来醒悟了,沈从文投身研究古代文物,不是消极的逃避,而是积极抢救,再继绝学,在扶植传统一线香火使之不坠。我们都知道,白先生也是优秀的小说家,推广昆曲让你没有时间和精力创作小说,这也是很多读者的遗憾。你之所以有这番取舍是受了沈先生影响吗?
白:我想他对我们的文化有一种忧心。现在讲起来,我自己那个时候在美国看到一些报道,看到电视上的一些画面,看到一些雕塑,几百年前的精美之物,被打碎掉,我的心都碎了。那时候我想,我们的文化面临毁灭,恐怕沈从文也是这个心情。为了抢救,他尽到全力,我想其实我们的心情是一样的。
谭:我还看到白先生曾经在回台北之后写过一篇文章,说台北太浮躁了!我们面对中国当下的首善之区北京,或者说当下的很多大都市,几乎能看到类似30年前台北的忙碌景象。所以我个人以为,昆曲是可以让咱们中国人慢下来的一种艺术,这种慢是越来越难得但是必不可少的。可以叫精致的优雅。
白:你讲的“慢下来”我觉得挺有意思的。那种气度,充分表现在昆曲里头。昆曲的音乐,它的舞美,它的整个造型,把我们中国人的姿态美充分表现出来。西方人的芭蕾是最美的了,他们是快动作的,很好看也很优雅。昆曲则是中国式的优雅,勾动我们的心魄。我们的学生,我们中国人,一生中至少该有一次看到我们传统文化的美。去感受我们传统文化之美,会使人觉得作为中国人很骄傲,因为你有那么美的东西,美是朴实的,美是感动人的。昆曲是把中国人的感情用非常美的一种形式表现出来。如果情表现得不美的话,也不会动人。
谭:所以通俗地说,白先生认为现在的大学生谈恋爱,就算看完昆曲,或看完其他古典的艺术方式,都不会像昆曲中这样,用非常优雅的方式来进行。我在北大看过南音的《韩熙载夜宴图》,看过昆曲,我觉得确实现在的生活节奏跟想法,都太浮躁、太快。
白:的确,像谭先生讲的这个,勾起我好多话来了。大家都知道,是一个很美的爱情神话。我说它是一个爱得死去活来的悲喜剧!一曲爱得死去活来的史诗!是我们的爱情史诗。我想所以动人,除了美以外,就是情,这个“情”字把我们现代的学生感动了。你想,它那么慢,两个人谈恋爱要眉来眼去20分钟!现在好莱坞的片子,一拍两响,快得不得了!就是那个眉来眼去的20分钟好看,演过瘾了,所以看得学生们乐在其中。我们刚在杭州演完,几百个中国美院的学生去看。看到杜丽娘和柳梦梅两个人拥起来,两个人水袖一搭起来,学生们哗哗地为他们鼓掌。可见得,明代的戏曲,它的情还是一样感动着21世纪的大学生。
谭:所以不要只是去看什么,我们也得看看佳偶天成是一个什么样态。我插一段林怀民先生对白先生“笑”的描述。因为大家也都看到白先生的笑了,笑得有魅力。他是这样说的:“白先生的笑,是很独特的‘呵呵’,有点像小孩的笑,呵了三五笑,恍若要断了,突然又抢着拖长,没一点事儿他都能笑上1分钟。”白先生一谈到昆曲啊,完全是陶醉和钟爱。所以我也想问一下,白先生一直认为文化不应该是摆在博物馆里面的,用玻璃罩罩着的古物。那你认为文化应该是一个怎样活着的状态呢?
白:我们现在讲的“传统”两个字,是要传下去的,你不传下去就不成为传统了,变成一个化石,死的。所以,传统它是活水,有源头,还一定要流下去。我们的文化传承是一个大问题。面临的一个最艰巨的任务,就是如何把中国几千年的传统搬到21世纪来,重新给它一种新的诠释、赋予它新的意义。我们几千年的一笔遗产,怎么把它挪到现代来。19世纪、20世纪、21世纪,所有的中国人都在努力,现代化其实都是在朝这个方向。我们有时候做错了,现代化没达成,过去的传统也毁掉了。我们犯了太多的错误,现在要认真地思考这个问题,这是一个很庞大、很复杂、很艰深、不得不面对的问题,如何给古老的传统赋予新生的问题。把现代和古典结合起来,这个结合点的分寸拿捏,是我们最大的挑战,是最难的地方。昆曲的四功五法我们统统保存着,但是在舞台上的舞美、灯光这些东西,我们很仔细地考虑如何把现在的元素放进去。我们马上就要在国家大剧院上演了,第200场。我们走了快8年。国家大剧院是一个歌剧院,我们在歌剧厅演,歌剧厅是西方式的,所有的灯光是电脑控制的,客观环境完全变了,我们怎么在这样一个21世纪的舞台上表现这样一个古老的剧种,而不去伤害它?我看到有的版本,搞得像一盘霓虹灯,干冰也上去了,太可怕了。那些是音乐剧,绝对不是我们古典美学。所以怎么拿捏这个东西很要紧。我在做这个东西(昆曲)的时候,其实就是个引子,看一下我们是不是能够把古典的东西重新赋予它新的生命。经过了8年,演了200场,全世界都演过了,有30多万个观众,他们的反应我都知道,我现在敢讲,青春版可以说是一个成功的例子。
信仰重建与传统文化复兴
谭:昆曲外,我们还是想讲讲当下的一些事情,大家都知道,白先生其实也是经常关心国内的一些事儿,我想知道你怎么看中国现在的世态人心,包括小悦悦事件,我觉得其实就是反映人心浮躁,社会不安的一些东西。其实白先生经历过这样的所谓转型期,很多地方的转型期都亲历过,所以特别有了解,包括台湾的,包括在国外的一些经历,白先生可否以这种过来人身份谈一谈怎么看现在的世态人心,也就是说,这样的事件给你一种什么刺激?
白:我看到这样的事情,小悦悦事件,网上的反应很多,激起很多大家的反思,我觉得很好。现在人的价值观一个很大的问题。我想,我们中国人所以为中国人,很多的价值观是从儒家思想来的,儒家思想中人者仁也,仁者爱人,这都是孔子讲的话,以前人的价值观,基本上是儒家的这一套。所以,做人,怎么做人?人伦,一个“伦”字,很讲究这一套。还有,以前中国人信仰的教是佛教为主,佛教讲慈悲,讲众生,这种精神上的价值,我觉得是要紧的。中国人所以为中国人,是从儒释道的价值中酝酿来的,酝酿了几千年。如果这些价值混乱掉或被拔掉,当然会在我们自己心中产生混乱。该不该去同情这个人,我们自己也疑惑起来了。从前,你是肯定的,有人快被碾死了,当然要去救,那被视为当然的,所以那种价值观很要紧,而且宗教的信仰我觉得也很要紧。拿美国做一个例子,我在美国住了那么多年,我也经常观察他们,美国人怎么立国,为什么会发展到今天这个样子?想一想,最主要的还是它的基督教,它的宗教。如果美国人没有基督教,那就变成了一群野人。而且他们的科技那么发达,那会更恐怖,变成一个恐怖王国。还好基督教约束着它的心灵。刚才我讲孔孟,你们一定要读孔孟的著作,它的价值已经老早上升到整个社会,基督教的价值也已经上升到整个美国社会。美国靠什么,一个靠基督教,一个靠法制。它的那部宪法是神圣的,谁也不能去碰。这两个柱子,一个是精神上的支撑,一个是制度上的支撑,这两个东西稳住了它整个国家。如果这两个东西松动,他们精神上也是有很大危机的,19世纪一直也有,他们也是经历了很痛苦的过程,我相信,我们也是。你们在其中,不觉得,在外看,社会像洪流一样,怎么跟得上这个变动呢?所以我们的人性有些浮动,有些彷徨,有些焦虑,是自然的。我是1987年第一次回国,后来我常回,也看到加速的发展,如此大的变动,所以人很难有一个固定的价值观。昨天是对的,今天就错了。太快!变动太快!怎么样在这个变动的洪流中,稳住自己,是很大的课题。外面各种文化入侵,西方的、日本的、韩国的统统涌进来了,你怎么去调节?我觉得首先还是固本。我们依靠什么呢?我看还是要依靠传统。怎么靠,靠哪呢?我想这是对我们传统文化很大的一个考验,我们的传统文化是不是能支撑我们整个民族渡过难关。有古文化,像埃及文化、印度文化,两河文化,说没有就没有了。所以21世纪是我们中国传统文化面临的最大考验。这个世纪是最有契机实现文艺复兴的时候,因为整个经济条件、社会条件好像已经为我们准备好了。文化怎么建设?这不是像拿个1000万出来建一个什么东西,拿出多少亿建一条公路,那么容易啊。
谭:跟白先生交流我听到“精神文明建设”这6个字,你说的这个和我们以前听到的一定不一样。我想问问白先生心目中的精神文明建设是怎样的?
白:我讲的精神文明,我觉得是在文学中讲哲学、艺术、戏曲,这些表现出来的。我想每个民族都有精神文明的独特成就。比如在英国他们挑选的最杰出的一个英国人是谁?就一个!是莎士比亚!精神指引对他们来说是莎士比亚。意大利不得了的人很多,但我觉得作为一种表演艺术,对他们来讲,就是歌剧。德国人,就是古典音乐。俄国人呢,他们的芭蕾。每个国家都有在精神上代表它的成就。人家问我中国的话,我就会说昆曲。我们现在觉得昆曲好像没落到什么地步,其实在明清时代它是国剧啊。那是我们中国人的国剧啊!北京的宫廷里面,康熙、乾隆国宴的时候都是演的昆曲呀。乾隆最盛的时候,皇家班子供奉了一千多人。昆曲那个时候是极盛的。上至皇亲,下至市井,昆曲就是当年的卡拉OK,大家都在唱它。昆曲有一阵子真的能够表现我们的美和情这两个字。所以我讲的精神文明是这个。你们讲的精神文明我不太了解。
谭:刚才白先生也讲到,就是我们现在信仰的缺失,我想问的是我们怎么重建信仰。有没有一条比较简单的方式?因为大家一说这个课题就特别大,足以写3个博士论文,在座的都是一些年轻的朋友,白先生经历这么丰富的前辈,一定会有很多想法可跟我们分享,怎么样来重建这个信仰?
白:我觉得,信仰的失落跟我们对整个传统文化失去自信有关系。19世纪以来,对比西方文化的建设,我们觉得事事不如人。可能我们整个20世纪的历史都是一部追赶西方的奋斗史。
谭:马克思主义也是西方传过来的。
白:我们是超英赶美。我们一直在赶,其实中国人也是很辛苦的,因为落伍嘛!我们的科技落了人家几个世纪。人家有工业革命,我们没有发生。我们为了赶上,拼命在跑。我们有一个错误的观念,现在提出来大家讨论一下,从五四以来我的学制改了,新学堂制是抄袭西方、日本的,其中有一个,就是几乎自主性地把传统文化排除在我们的课程之外,从小学、中学到大学,越来越厉害。我们小学、中学的美术课不教山水画了,我们画石膏像。为什么要画石膏像,也不知道,我们有几百年、几千年山水画的传统,为什么不画那个呢?是不是画石膏像我们就进步了?我想,我们看昆曲的人也是可以去弄电脑的,这个不违背。我们有个错误的观念,就是我们的戏曲是落伍的,好像如果再去唱戏曲,我们的思想就跟不上前进了。我们的山水画是落伍的,我们画山水,我们的思想就跟不上时代,吹笛子也落伍了,一定要弹钢琴,拉小提琴才跟得上时代。五四到现在快90年了,90年不变,中港台一体,在台湾,我也大声疾呼。现在毛笔没有了,毛笔还存在,中国文化就存在,但是我们毛笔丢了就有危机了。我们的文化是一个线条文化。从象形文字到青铜器到建筑,我们对线条的掌握最准确。书法是最了不得的抽象化的艺术,充分地表现了线条美,而且是抽象的线条。听说现在小学1个小时的书法课好像恢复了,我很高兴,我们的毛笔又回来了,我们的文化又有了希望。所以说,我们的教育有问题,是不是要坐下来检讨一下。我在香港也做了一个90周年的检讨,检讨我们的课程。觉得当务之急应该是对我们的文化,中国文明,作一个全面的重新评估。现在有那么多出土文物,我们的文明要重写了。应该从我们的哲学、文学、艺术、音乐、戏曲各方面,重新做一个评价,而且这个评价要客观、理性。要借助海内外所有专家,一起来,对我们中国文明做一个最全面的重新评估。我们需要重写一部中华文明史,把我们20世纪、19世纪的边界纠正过来。当然要公正的,看看我们的缺点在哪里,我们的不足在什么地方,文化衰落下去,一定有它致命的缺点。五四时代,我们的理解是要救亡图存,什么都要大破大立,现在90年过去了。这本文明史完成以后,所有的学生,不管是什么科系,统统要念,统统要必修。西方的大学都是这样做的。我教的是加州大学,我的学生,不管什么系,他们都有一科西方文明史。学了之后他们对西方的文明都有一个宏观的认识。他们还有一科也是必修的——非西方文明,可以选印度的宗教,也可以选日本的艺术,可以选中国文学。很多学生来选我的课,中国现代文学。所以你要认识自己的文明,也要认识人家的文明,不知己怎么知彼。我们中国人对自己的文明都稀里糊涂的,你怎么去认知西方的文明?他们的文明也是不得了的复杂。如果我们对自己的文化都没有一个正确的认识,怎么吸收人家的?学人家的油画,你到法国巴黎的卢浮宫里走一趟,就知道传统是横移不过来的,他们背后也有几千年。不能把人家的抓过来我们自己用,那个只是很表面的。我们画维纳斯,你到意大利看看那个本尊,那个才是真的东西,要想学人家的,好难。但是我要讲的绝不是排斥西方文化。了不起的文化,我们当然要学,可以给我们启发。但是在这之前,我们自己的文化先要有个底子。
谭:所以白先生其实是三个观点。第一,五四解决了一些问题,但可能产生了更多的问题;第二,真正建立文化自信,才能重建信仰;第三:就是中国的传统文化必须是经过从小的教育,才能深入到大家的血液和骨髓里面。这是白先生就这件事的想法,这让我想到著名历史学者陈寅恪先生说过的:“中国如果把国外的东西一股脑地拿过来,不经过消化,它就成了非卢非马之国,这个‘卢’是卢梭,‘马’是马克思。”所以有人说我们现在的国家就是“非卢非马之国”,当然,这不是今天要强调的要义啊。
我在《树犹如此》看到白先生几十年前写过“人定胜天,逆天而行”。其实在现在的中国,对“人定胜天”这件事,很多人在打问号,因为会认为人要敬畏自然,刚才讲了人敬畏文化,其实都是对天的一种敬畏,白先生现在观念有改变吗?就是对于“人定胜天,逆天而行”。
白:的确我们中国,我们看到最严重的问题就是我们的环境污染。我想这是火烧眉毛的问题。从前,日本、西方他们都经历过。我们的生态破坏很可怕,经济建设和生态是两难的问题,要向人家借鉴,看看人家是怎么做的。自然会反扑的,反扑的力量不得了。这是会影响全人类的,当然希望“人定胜天”,但是自然的东西有自然的规律。违反它,是要闯大祸的。
谭:所以还是要顺天而行。
白:要顺天,不然会闯大祸。
关于影视作品
谭:那么接下来两个问题,在座的读者也很感兴趣,就是白先生的个人作品,白先生的很多作品都改成影视剧了。你也是作为一个改编者,你怎么看你的作品被改成影视剧,你认为改编的原则是什么?
白:有的作品我是没参加的,有的我们甚至都没有授权。
谭:你哪个作品没有授权?
白:就是一个电视剧,《金大班的最后一夜》。没授权的就完全在我的控制之外。我的作品改成电影、舞台剧、电视剧,还有舞剧,甚至绍兴戏、上海戏,有的我是参与的。电影我也参与过,电视我也参与过,我自己写过舞台剧,我有一篇小说叫做《游园惊梦》,后来我自己写成了舞台剧,现在有两个版本,一个是台湾的版本,1982年的,那个戏演得好极了。后来1988年大陆有个版本,是另外一个风格,也不错。电影呢,也有,一部是我和谢晋合作的。
谭:《最后的贵族》,本来是请林青霞演的,后来林青霞来不了了。
白:对,本来是林青霞演的,林青霞现在还懊恼得不得了。后来给潘虹演,潘虹有潘虹的味道,她是个好演员,演得也很好。那个电影你们这个年龄也许没机会看到。我有好几部电影。
谭:其中最满意的?
白:都不同。
谭:选一部。
白:只选一部啊?这很难啊。可能是吧,整体来说。可是《金大班》的那个姚伟演得好,他把金大班演活了。刘晓庆演的又是另一种,我说她是麻辣金大班,她是四川人嘛。她一站出来,可以镇得住台的。
谭:气场特别强。
白:是的,她演过武则天,演过慈禧,当然有那个霸气。
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