从中国人的角度去看，西方对付中国，无非就两点：第一就是用弹道导弹防御系统迟滞你手中的核武器，防止你跟他拼命；第二就是金融工具，整个操控你。当然，金融工具操控你的前提是你对他开放产业转移的通道。当年我们没有1929年时苏联那样的机会，借助西方大规模的经济危机，低价买那么多技术、设备，雇佣那么多西方工程技术人员。我们要实现现代化，只好充当人家产业转移的基地，所谓“用市场换技术”。但是，应该说我们在决定这样做时并没有精打细算，也不可能有设计精细的战略指向：总有一天我要超过你的“大目标”。

        作者访谈

        （1）书中谈到中国要做英雄国家，其内涵是什么？这样一种提法是基于什么样的考虑？

        对于这个问题我在书里面的表达比较含蓄，但也只能这么表达了——除暴安良，管理更多的资源。历史已经证明了，我们比其他国际和民族管得更好。

        这个“管理更多的资源”是不是意味着更多的殖民和扩张，让一些人他们自己想去吧，我没说是新的殖民和扩张，他们爱怎么想怎么想。

        中国人口特别多，基于这样一个国土辽阔人口众多的国家，如果你不是个英雄国家，不能在这个世界除暴安良，管理远远超过自己边境的资源，我们人口的生活水平不可能提得很高。这是从我们自私的角度来想。从大的方面想，我们完全有能力为这个世界维持秩序，进行资源管理，给世界造福为世界人民做贡献。毛主席也说，在漫长的历史当中，即使中国人跌倒谷底，我们还是有这个想法的。中国对世界有较大贡献，因为我们人口多国家大，其实美国人也承认，美国汉学家谢淑丽，她是个白人，起了个中国名字，她说过，中美两国的人民肯定对自己的国家有着很高的期许，对自己的政府要求比较高，这是由这两个国家国土辽阔人员众多所决定的，爱尔兰人就不可能拥有美国人或者中国人这种想法。因为他不够资格。

        （2）书中指名道姓对一些人的思想和观念做了质疑和清理，如龙永图、崔卫平、马立诚等，可能会引起一些反弹，甚至可能造成新的知识界分沥和争论，对此您估计会有怎样的后果？

        这个分沥和争论本来就存在，他们骂我也没少骂，像马立诚在之前《交锋三十年》里面的说了我很多，我现在才有这么个机会说两句。这种分沥和争论会不会加剧？那就不知道了，爱加剧不加剧，这种讨论本来就存在，我们当时没有话语权，发不出骂他们的声音，他们天天骂我们，现在我们就出书说两句。

        （3）书中用大量的篇幅批判“文艺腔”，究竟“文艺腔”产生的根源是什么？“文艺腔”到底会造成了哪些具体危害？我们怎样才能阻止“文艺腔”的蔓延？

        文艺腔确实有中国文化当中的弱点，这有历史根源。这个用词首先是宋晓军提出来的，但是确实我早有体会。我1983-1986年在日本学习，深刻体会到，中国理工科的学生出去跟日本学生相比，在素质能力上，我们绝对不次于他们。我们文科学生到了那边就遭遇了很多困难，当时同一批教育部派遣出去留学的学生中，第一年之后没进入研究生院的都是文科的，为什么呢，他们数学、自然科学水平太差，日本在这方面做的很均衡，他们理科学生的水平未必能超过中国，但是文科学生的自然科学水平明显高于中国文科学生。这可能跟中国文化传统有关系，中国历代文化当中比较注重词藻，不重视实际问题的解决能力。

        王安石那个时候就看出来了，他当时要改革，要把考试中诗赋的部分取消掉，其实他自己诗赋写得很好的，可他认识到诗赋解决不了问题，在官僚中会写诗的人太多，这个社会就不行了。在中国文化当中有这个传统，是中国强大的结果，因为中国几千年当中非常强大，就可以悠闲地过精致高雅的生活，就可以搞诗词歌赋这种东西。红楼梦牡丹亭都达到了相当的高水平，虽然说不同背景不好比较，但我就认为西方都没达到这种水平。

        问题是，近代中国已经被拖入了比较军事科技力量的残酷竞争环境当中，中国过去想优雅的条件就没有了。这时候理工科就是首要的，理工科思维也是首要的，这都能在大学招生的文理比例中看的出来。其他国家都是文科生比理科生多，就中国，理科生占80%，文科20%。按说这样中国在科技上就应该比他们强啊，但是历史挺难修正过来的。文革之后，文科官员比较多，但是他们科技知识太差了，没有逻辑性，甚至在个人问题上体现出来，发生过很可笑的错误。当年我在日本的时候就感觉，中国应该很快赶上日本，因为我周围同学的素质比日本人高，后来我明白了，根本不是这样。日本全民的科技素质都很高，他们的文科生远远高过中国的文科生。文腔就是从中国古代延续下来的，这种延续恰恰是因为当时过于强大过于富裕。

        文艺腔的危害太多了。当时我知道日本全民科技素质高多了的时候，我还跟同学争论呢，我说科技比的不是人均水平，只要有一个人把东西发明出来，我们都可以用了，我们用不着跟他们比人均，我们优秀人才的绝对数量肯定比他们高。可我回国工作就明白了，科技还是要讲求人均的，因为全民科技素质低的话，正确的意见会被那些不通科技的官员否决掉，会被老百姓所不理解。

        文化的变迁太慢了，我们得承认，形式逻辑形成在古希腊，现代科技在欧洲形成，我们中国还在学习当中。一方面你可以看出中国落后，一方面你可以看出中国学得很快。杨振宁在香港中文大学演讲时说，上个世纪20年代以前，中国基本没有懂微积分的，20年代末好的大学的数学教学基本上就能跟西方并驾齐驱。

        我们写这种东西，要让大家知道，文艺腔是有害的。以《河殇》为例，一方面说中国懦弱，一方面你又讲尚武精神，两边堵你。你话对就一头对，但他两边堵。我们之前在湖南做节目也是这样，主持人两头堵，这是主持人有问题，但听众只听到漂亮的言辞就接受了，没有那种素质去分析，这种事情不能同时做到啊

        （4）中国想真正成为超级强国，首要的条件是不是军事的强大？造航母是不是我们成为强国的一种指标？

        那不是首要条件，但肯定是不可缺少的一环。一个超级强国，经济上要很强大，话说过来，经济上不强大军事上也强大不起来。科技上也要非常先进，这个世界上应该是科技创新层出不穷的，但我们确实就差得很远。在文化上面也要有影响力，这点美国就有这个架子，不管好莱坞大片水平高低，全世界人民都在看，我们就需要这样的东西。但我认为，文化的东西可以放在后面一点，但经济科技军事肯定是少不了的。

        造航母不够成为强国的指标。泰国都有航母，印尼马上要造，应该说我们不造是比较可笑的。联合国常任理事国里面就我们没有，像英法，现在都不敢说自己是世界强国了，尽管都有航母呢。但说回来这个东西不是一个世界强国的指标，但如果没有这个东西，那肯定就不是世界强国。

        （5）金融危机给中国带来的警示意义是什么？未来中国进行坚定不移的产业升级是不是有效抵御经济动荡的最有效手段？

        最大的警示意义，就是“搞金融是最高级的”这个观念是错误的，中国这次之所以受到的冲击比较小，就是因为金融方面比较落后，落后反而占了便宜。这次金融危机告诉我们制造业永远是最重要的，郎咸平所谓的“中国实体经济受到的冲击会更大，美国只是被冲击了一个金融”屁话，你看看通用汽车现在啥样了？当时跟工商银行差不多的花旗银行，现在市值是工商银行的二十分之一。还有，到华尔街抄什么底？要抄也要去底特律去西雅图，我们要工程师而不是那些所谓的金融人才。美国赌场现在出了大问题，以后赌场肯定就没有啦，他们做的那些特殊金融产品，等金融恢复了之后肯定不再有了，美国人也在反省，他们会取消掉这些特殊金融产品，那些金融人才都是废物，中国人干嘛要去招聘这些废物加骗子回来？

        不能说单指望这一项，经济问题很复杂，但是对于中国最重要的，显然是产业升级。

        （6）“解放军跟着中国核心利益走”，索马里护航是不是就是体现了这样一种主张？

        这是很小的一个体现。虽然很多人批评索马里护航这件事，但起码有象征意义，起码对这三艘船是个锻炼，不经过实践，你的问题是不知道的。像宋晓军说的，你的钢板是不是适合远洋的需要，那得开出去试试才能知道。

        （7）绵延数十年的逆向种族主义将会对一个国家的精神品质造成什么样的伤害？我们应该如何阻止其滋长和蔓延？

        伤害特别大。从国家来说，是国民不团结，愿意为外国人效忠。从个人说，到了外国之后，觉得自己不是个人。比如说女孩子，相信外国人特别好，嫁出去倒了大霉。这样的例子何止成千上万。

        最近还有个例子，就是绿洲乐队演出取消。本来我对这件事情不是特别认真，只是支持下环球时报而已，事实上我都不知道绿洲乐队这些事。我没想到有这么多绿洲乐队的粉丝跳出来骂，我才觉得这个真的是个问题。就有这么些人，说他一定要去国外，然后加入国外的军队打中国。如果真的中国要跟外敌打仗的话，你说会有什么样的结果。就算是他们的音乐再好，哪有怎么了？不听能死啊？就能被外国乐队的那么几位迷成这样，就能驱使着中国歌迷这么抽风，我都怀疑绿洲乐队在英国美国这样的地方有没有这么疯狂的歌迷。

        这很可怕，这肯定是跟中国这么多年逆向种族主义大环境是有关系的。这些搞逆向种族主义的知识分子，虽然没有直接介入这件事，但是绝对跟他们这么多年的教育有关系的，凭什么说我听周杰伦就是个下贱的事，听英国人的歌就是高贵的事？这帮人能听得懂那些英语歌词我都画上问号。那帮歌迷挺可怜的，他们自己本身肯定没有什么可以炫耀的，他们把这个作为自己唯一的价值所在，现在一旦受到打击便受不了。其实能听得懂又算是什么啊，又能怎么样，但是却被中国高级知识分子说成听得懂很高级，听不懂就是土鳖。我就喜欢二人转怎么了？绿洲乐队在英国皇室眼里，也就是个二人转的地位吧，为什么英国的二人转就高水平？中国的二人转就低水平？这就是这个大环境造成的。

        至于政府为什么取消音乐会，我不知道我也不想知道。可是为了这个小事你们就抽风，就说拿枪拿炮打我们，这事值得重视。

        我以前常常把文化的事情给低估了，但是看你们这么疯狂地来了，取消这件事就是对的，我现在觉得文化这件事真的很重要，我理科出身常常重视硬的科技的东西，现在看文化真的很重要。

        传播我们的书，就是制止他们蔓延的重要一步，我为此奋斗了20多年了。我们过去没有机会出这种书，当然我们希望以后能在电视上辩论，传播效果更大，但是现在我们还没有掌握电视报纸话语权的时候，像南方报业集团，肯定不会让我们说话，这个时候，这本书起码还能代替我们传达。

        （8）贫富分化、权钱交易等现象使得国人对内政的愤懑越演越烈，除了正视这种愤懑之外，我们还能做什么？

        这本书讲了很多，我们的意思就是我们还是需要一个大目标，当一个民族有了大目标之后，要完成一件伟大事业的时候，大家团结起来有趋向要完成的时候，我们才比较容易改正自己的缺点，比如说军事力量不足，那我们好好加强，政治体制对百姓整合不够，那我们进行政治体制改革，那我们实行非常快速地跨越式脚步，就发现有些东西阻挡我们前进，那这个时候我们就要改。中国就有一个向外的大目标来改进内政问题。

        （9）持剑经商的战略是不是代表了我们要放弃韬光养晦的原则？

        韬光养晦了半天，他们还在提中国威胁论。这个问题是韬不了的。刚刚也有港台记者问道，这么说是不是中国威胁论又来啦？这都是二十年前的问题了，现在还存在，就证明韬光养晦这个策略不行。

        乔良1999年说我们的书违反了他们潜伏的原则，当时我们（马立军？）就在驳斥，说我们战术上能够潜伏，战略上怎么能够潜伏嘛？

        当时我们与乔良对话的时候，乔良说我们要潜伏，那根本没办法潜伏，那么大个国家怎么潜伏？想鸵鸟政府一样的，把头埋进去了，尾巴还在外面。跟政府一样，自欺欺人，到处保密其实大家都知道了。潜伏个什么，最后束缚自己别人还都不信。

        我们压根不需要韬光养晦，说该说的，做该做的，必须要做必须要补课。当然我们不该到国际嚷嚷，但是该做的就做，对内整合国民去做的话，还是该说的要说，因为毕竟不能光靠着一小撮精英解决问题，不能只做不说，精英做不了这些一定要整合国民来做。我们主要是对内说。现在主要是我们对内说的时候，就有人来给你扣帽子，这个很荒唐。有些话政府说不合适，民间说肯定没问题，如美国一样，这是我们的言论自由，别人管不着。但中国不一样，我们说一点，就说中国威胁论，很荒唐。

        （10）坊间有种说法，说“三鹿奶粉事件”是中国人精神上的奥斯维辛事件，用一个比喻的说法，在这个事件之后，中国人如何背负着这一奥斯维辛走向耶路撒冷？

        还是要改进，政治亲民舆论监督。不然怎么更好地整合国民同心同德呢？最低要求，你怎么能让这个社会和谐呢？我们承认在反腐和舆论监督我们存在着严重的问题，我们要正视这个问题。而且从这个角度，我们要有序地不破坏社会稳定的民主制度方面的进步是有必要的。

        耶路撒冷代表的就是心中的圣城。中国其实缺少这个圣城，我们说的英雄国家，大目标其实就是这个圣城的表现。中国人缺这个，从上到下都缺。从领导层到民间。所以这本书是个呼吁之书，不是说现在中国有了很多条件成熟地做英雄国家，而是说有条件成熟，有可能经过努力能达到这样一种可能的。但是我们现在心目中缺少这样一个高尚目标。就是圣城，以色列巴勒斯坦都觉得他们有个圣城在，所以他们能够存活能战斗，但是中国人却没有。我们只管一段，我们只管到儿子那一段，领导人只管到任期那一段，没有根源的东西，这个是很恐怖。

        当我们有更远目标的时候，三鹿奶粉这种事情根本就不是事情了。我们跟自由派的意见不一样，他们认为你们连这样的小事情都解决不了还能管那么大的么？这个想法不对。中国民间有个说法，叫做做大局解小局，就是你有一个大目标的时候，小问题都迎刃而解了。

        （11）对外关系上的“有条件决裂”是不是意味着新一波的狭隘民族主义思潮？

        谈不上。这些年我们跟西方亦步亦趋，我们对他们太软了，太相信他们了，需要反省。但这种反省绝对不只是我们几个需要做的。像张爱萍将军之子张胜写的《从战争中走来》，写到当时领导层过分相信西方，据张胜说张爱萍将军一直很强烈反对这个东西的。但可能是有过分择清了自己，未必一点责任都没有，这个不比较，但起码这个是个反省。在那本书里，小平讲，等有钱了我们买一万架飞机。当然一方面这是对我们的一种抚慰，等我们有钱了就去搞军事，但是这飞机是买中国的还是外国的？按书里的理解肯定是买外国的。张将军大怒，说这是取死之道。我们太依赖他们了，但是他们一直踹我们。我们现在把问题认识到，当时看问题肯定是有局限性，但是要不是他们一直踹我们，我们可能也认识不到这个问题。

        （12）与西方有条件决裂的真正含义是什么？

        也就是刚说的那个意思，说他是狭隘民族主义，我说是西方人逼出来的

        （14）为什么说美国是“老黄瓜刷绿漆”？

        这是晓军的一个说法。实际上美国没有表面看起来那么强大，更具体的说是美国的武器，很多的东西都是花架子。只不过是老黄瓜刷绿漆。而俄罗斯在军事上把美国弱点看得很明白，不是真正的嫩黄瓜，只是老黄瓜而已。所以美国军事力量没有那么可怕。

        （15）香港的“管家文化”提法很新鲜，会不会引起香港和大陆关系产生变数？

        我想香港自己对此有认识的。回归之前内地人去香港很受歧视，而且是黄种人歧视黄种人，感觉很难受。但是现在为什么会有所改变，就是因为我们强大了，就是这么简单。把你边缘化了，我领导你了，我们要是不行你就好不了。我们考虑的问题不是你们能考虑的问题，我们的眼光是远远超出两岸和内地香港关系的。香港人老百姓当港币和人民一倒挂马上心态全变了。在香港坐出租车给人民币，他们司机还千恩万谢的。

        （16）外界认为是中国所处国际环境相对更舒服的时代里诞生出的一本直刺盲目乐观心态的醒世之作，究竟哪些“乐观”心态是我们需要摒弃的，哪些是我们要传承的？

        我们这本书不只直刺了盲目乐观的心态，也直刺了盲目悲观的心态。两方面都说了，可能盲目悲观妄自菲薄这个方面还更多一点呢。就是告诉大家，中国本身存在着很多问题，包括盲目悲观。书中是恰如其分地认清了中国在世界中的位置，认清了他的弱点和他的长处，以此为基础认清楚了中国应该有一个什么样的大目标。这个大目标不是说中国唾手可得，但是确实有希望实现的。

        （17）为什么说萨科齐见达赖表明了中国与西方的关系是一种崛起和遏制的关系？

        坦率说，从某种个角度来说萨科奇接见达赖是一件小事，但是这种小事他不断在做。他就是看你强大了要折腾你，不要用什么人权为借口装蒜了。比中国西藏没人权的地方有的是，西藏真的人权太少么？好多记者到西藏去都惊呆了，没想到，西藏的农夫都是国家给出钱盖房子养孩子，全是免费的，但是在西方的报道中从来没有看到过。至于西藏的文化，不要说在西藏，就算是北京，北京有多少卖藏传佛教用品饰品家具店，西藏发烧友是80后很大一个群体，都很膜拜西藏文化，谁压制他们了？谁消灭他们文化啦，我们正弘扬着呢。

        最后：

        王小东说：“现在应该有更多的民间知识分子传播这样的东西，政府的形象已经一团糟，一本书不够，要有更多出来，制造出一个思潮。我们的书只是个抛砖引玉的东西。”

        第一部分 中国为什么不高兴
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