看履历，陈云很正常，甚至很上道。中文大学的英文系硕士，德国哥廷根大学的博士。做过艺术发展局的研究总监，在何志平局长任内当过民政事务局研究总监。历年来在报刊发表的好文章不计其数，既能深情回忆香港乡间旧事，又能有板有眼地研究文化政策，还能庄谐并陈地痛斥时弊。他的读者无不折服于其学养之深湛、文笔之古雅。

        不过，他也是我所知道的香港知识分子中最奇特的一位异人。自幼习武，一身好功夫；炼丹养气，常以「贫道」自称；明明是一位现代读书人，却带着一股时空错乱的古人逸气。更奇的是，我老听说他被人跟踪监视的传闻，莫非是因为在德国留学的时候搞过太多民运？而且，在这文质彬彬的外表下，我晓得他有一颗「危险」的心。

        上回见他，也是为了访问，一眨眼原来就是两年。虽然心里一直惦记，但大家君子之交，我又生性疏懒，只好趁他新着《中文解毒》面世，再约他聊聊。

        梁文道（梁）/陈云（陈）

        【殖民地官腔的异化】

        梁：这本书很畅销，对吗？

        陈：过年之前加印了四千本，这些语文书容易卖。

        梁：市面上其实已经有很多语文书。因为大家都说我们的中文水平下降，人人都在想办法。有趣的是你觉得这跟香港的政治文化有关。

        陈：六七十年代，香港政府主动开放公共空间，市民有抗争但不是真的流血，或者流的很少。由于不是公民社会本身壮大而逼得政府要退缩，所以人们一直相信政府所用的字眼，一套套地使用他们的语言，如「市民」、「社群」、「权益」及「福利」等字眼。回归以后，官方继续流出语言，人们仍然不理。例如「施放催泪弹」，从前是用「发射」催泪弹，后来才改成「施放」，中立的用法应该是用「发放」或者「放」。用「施放」就好像在实验室毒死老鼠一样。还有「管有色情刊物」或「管有色情信息」，用英语说就是own。原本我们是用「拥有」，但你要硬生生地冤枉人家还管理着它，那就是「管有」了。这些语言真是毒害，完全是在授予官方绝对权力和绝对合法性。另外还有一些见首不见尾的说法，如「不排除」甚么、「不存在」甚么，最近的例子是林瑞麟说：「特区政府不排除在台湾设立官方办事处」，原本「不排除」是有威胁的意思，例如美军占领了冲绳，然后说「美军不排除在冲绳撤军。」

        梁：又如大陆说台湾如果独立，他们不排除动武，这便是一个威胁。(Good example!当时台湾好大反应的说!陈水扁就捡到便宜了,就是这样让他再做了4年总统,那只油光满脸的鸭子)

        陈：现在是将「不排除」等同「考虑」的意思，完全是搞坏了考虑、商榷、计划这几个很审慎、很准确的字眼。慢慢变成了一种ney」一字。好像一种鬼魂的语言，未曾投胎的类似中阴身的语言。一个所谓双语社会变成这样就很恐怖了，原本双语社会应该有些创造力量，要不就丰富其英文，好像印度那样；要不便丰富其中文。而不是弄一种夹杂的语言，要懂得英文才明白中文，懂得中文才明白英文。只懂中文或只懂英文的人，便不知道你在说甚么了。

        梁：但很多人说，语言是一种不断地自然演进的东西。既然我们已出现了「不排除在台湾设立官方办事处」的说法，何不干脆接受它呢？何况说话与聆听的人都不觉得有问题。

        陈：那就是当政府所说的东西是废话，讲粗俗一点就是「九（0翕）」(粤语)就是不理你在说甚么也好，也不会很认真去看待。这是因为政府不认真对待那个语言，民众也不会很认真地对待它。那纯粹只是说话，背后不显示某一种威严或责任。

        梁：那是因为他们需要说话，但却没甚么内容。

        陈：所以你会见到这些out of cultural text(没有文化后台 )的语言。你捉不到他们想说甚么，它既不是中文，也不是英文，不在日常老百姓讲的东西里头，更不在粗口里头。若你「九（0翕）」，我知道你在说甚么，你随便问一个人也能明白你的意思。但你说「不排除在台湾设立官方办事处」，我便真的不知道你想怎样了。除非你是地下党员，心态上觉得台湾可以被统治，可以随时在那儿设办事处。

        梁：说到「官腔」，从古至今都有，你觉得以前的官腔跟今天的官腔有甚么不同？

        陈：从前的官腔只是故作高雅、用典故，因为官员想表达自己有修养、有权力、有文化。在从前的皇朝时代，这些文字是子民、臣民的一个攻击对象。如果官员用这些东西，人们就会看看他当中的典故有否出错，有错就可以当作口实。他要用这一套官腔，背后就要有一班师爷帮他去堆砌文字，结果变成一种公平的官民竞争、对抗游戏。可是今天的官腔，你对抗不了，他掌握了绝对的合法性，可是那种合法性又不知从何而来。他们造了一些很生硬的词，比如「管有宠物」、「管有色情刊物」、「信纳证供」。不是相信、就是接纳，又怎会有「信纳证供」呢？英文是accept，真厉害，这样浅的英文也可译得这样深，而且是相信和接纳之间的东西，你也不知道他想说甚么，但警方和律政署都用它。

        梁：可是我觉得除了刻意去模糊一些东西外，他们也有体面的考虑。我觉得这种官腔就是尝试将一些字词自作聪明地加些变化，加点东西令到文字看上去没那么直接，看起来好像文雅一点。例如狗叫「狗只」，好像加了个「只」字，狗就不是一般的狗，就没那么「狗」。猴又变了猴子、蚊又变了蚊子。

        陈：就像石梨贝水塘，「禁喂野猴」，原本四个字就写完，那条布也用少一点位，但偏偏又要横跨三个围栏，写上「禁止喂养野生猴子」。他们觉得单词不及复词有威力，但他们不知道中文的单词才厉害。「禁喂野猴」听上去就好像「非请勿进」一样，进了去就会被打、被斩首。反而「禁止喂养野生猴子」就好像老师教学生一样啰唆。而且野生猴子和野猴是两种不同的东西。我们称家中走失的狗为野狗，但野生的狗则不是从家中走失的。这会产生很多问题，当然他们不会这样想，他们只是觉得复词比单词有教养、有文化。

        公共行政语言的政治

        梁:你刚才提到六七十年代港英政府大量输出有关公共事务的语言。我想当时政府是在命名很多香港人不懂得称呼的东西，而这些东西都是公共事务、公共领域内的事物，也就是说在公共领域内发生的事物其实是由政府主导命名，然后我们大家跟着用(这段也有够饶口了,看得熊眼都快突了)。而这些命名背后都不是中性的，都有一个政治计谋在内。例如把「权利」写成「权益」，令香港人觉得自己不是争取权利(rig)(这两个字只有英文才能解释个中奥妙)，整件事情mellow(圆满)了很多。

        陈:或将「设立殖民地」变成「开埠」。这个很经典，哈哈！(这个确实经典,绝对的政治正确)

        梁:开埠，就是完全没有武装、征服、战争或条约相关的东西在内。

        陈:就好像一班广东人民落到香港，弄一个码头或渡口就是开埠。从前使用的这些语言是在政治压力下的临时举措。「开埠」固然隐藏了一些政治的冲突；而「市民」、「权益」则是不想让香港人觉得自己有公民的身份。但这是可以原谅的。因为它既不能给香港人民主选举或直选，亦不能给香港人公民身份。一旦给予香港人公民身分，他就是英国国民，而不是中国国民了。政府要面对当时中共和国民政府的问题，它要避开这些麻烦，又要增加一点市民的利益。原来的中文也没有「程序」这个词,它应该是从化学或数学那边借过来。这应该是当年那些中文师爷想出来的社会很快接受了并跟着来用。有些还很深奥，例如在八十年代推行区议会时顺便推出了「咨询」，为什么不用「参与」？为何要用「咨询」这么深的字？

        梁:有趣的是，这一套语言是由基层、低层的官员写出来，但他们又无意识地配合及表达了这个殖民地的统治方法及意识形态，是不这样？

        陈:就像一座僭建，这里建一些，那里建一些，慢慢形成一个体系，然后这个体系便会生长，类似Frederick Jameson所说的「政治无意识」。大家都知道应怎样做，但却没有一个整体的计划。这就是恐怖的地方了，若果一开始便有一套很官方的宣政语言计划还好，传媒与民众尚能有一些警觉性。

        梁:你说回归之后变得更坏，究竟是什么意思？

        陈:以前虽然也剥夺了一些公民身分，但当时香港真的不可以赋予公民身分，因殖民地独立不了，香港不可以成为大英帝国的一部分。所以那一套是描述式的公共行政语言，这是可以接受的。但回归后，这一套东西继续使用，即使香港人已变成中华人民共和国的国民，基本法也赋予我们很多的权利(注意这个词)，实际上可以叫我们作公民，但他们还是沿用市民，而「权利」还是叫「权益」。这些就是用得太久，政治惯性的东西便随他吧，很难寄望一个政府很积极地改动这些东西。

        梁:但特区还有一些新造的东西吗?

        陈:新造的东西如「问责性」,由彭定康很硬性地引入这个字。起初叫做「问责性」，后来就叫作「问责」，那个「问责」是真的向市民问责，政府做完事要向市民交代解释。回归之后也会有「问责」，但慢慢变成了「问责高官」，是董建华时代的东西，叫做政治委任制后来变成副局长、政治助理那些，叫做政治委任。但当市民或政党一骂他们，问这些是否「问责制」，他们又只好回到董建华的问责制，但其实他们已经不是问责的了，副局长与政治助理都不会走出来解释、请辞等，这些都是由秘书长所做。也就是说殖民地继承下来的那套，合用便用，不合用便将它扭曲。另外就是一些对外的新闻公布，殖民地打左派、打leftists都是叫「发射」催泪弹，不叫「施放」，但现在对付保育人士，他们不会称之为使用武力，而是称之为「施放」。

        梁:既然一样是使用武力，一样是「发射」，但是改一个比较动听的名字。

        陈:改一个较动听的名字，好像合法性，也好像将对方变成了死物，是一些等待处理的东西。另外就是「销毁家禽」，在大陆，电视台与报章都称之为「扑杀」在这点，我很佩服共产党的传媒，因为这是个真实的说法。我们可以说「销毁色情光盘」、「销毁翻版」；但家禽，我们不能用「销毁」这个词。

        梁:就好像死刑，我们总没理由说成「销毁犯人」吧。

        陈:慢慢就会变成「销毁犯人」了！「销毁」、「施放」，这些都是纳粹党的语言，稍为有政治常识，对二次大战有点警惕力的，都会明白。可是在香港，犹太人的力量并不是很强。其实一看见这些字眼已教人心寒。

        梁:但是，为何大家会容许这套语言在政府、传媒、日常生活中被广泛使用？是否从殖民开始到现在都是这样？

        陈:殖民地时代还算存在着一点抗争，起码工会与劳工处便存在着两套语言，像「工伤」与「工业意外」。但是一般而言大家都缺批判精神，普通人对中文太不认真。大家只对英文认真，一来由于是外国人使用，二来大家知道有一个权威在牛津字典、在文化和英女皇的嘴里。可是中文，却好像没有权威似的，没有翰林院，也没有国家语言委员会。因此，中文就是处于一个放荡的、不被信任的状态。此外殖民地时代的官式中文还真的比较好，还有一批旧学根厚的人，懂得经史的规范，懂得用一些四字词。

        梁:为何现今这一代人会不懂呢？替官方办事的师爷其实有很多资源是可以用的例如写一封公文信，古代其实留下了大量的范例给我们。又如以往官方的用语，这方面在台湾倒是仍然存在的。我知道台湾每年大学联考到了出题那天便会十分紧张，把出题的教授们关在一所宿舍里，怕试题外泄，直到考完才放他们出来。他们把这个叫作「入闱」，十分厉害的用语！还有，他们称行政院长为「阁揆」。其实很多中文仍是可以用的，为何我们不用呢？

        陈:我们刻意断掉这个传承，不敢接台湾那一套。共产党那一套则是横空出世，由苏联那边来的，然后加入工农兵的语言，通俗得来不太粗，又不口语。近日我在写第二本关于应用文的书，教人如何作文。方法其实只得一个。让我说一个例子：去年特首到元朗去，一个来自石岗菜园村的女士想向特首请愿，给他一封。那时特首正在「胜利牛丸」吃面，说请让他先行用膳，然后才接收她的信。可是特首用膳后便直接离去了，没有接信，因为他知道那名女士是来抗议菜园村收地事宜的。那名女士欲随后追上，却被保安人员拦截、跟着倒地。传媒访问她有何感想，女士冲口而出说了十个字：「咁既特首，简直痛心疾首！」我想想，这句话的特色，是一句口语的四六骈文。

        梁:哈哈，好厉害啊！

        陈:如果用白话文来说，就是：「如此特首，简直痛心疾首！」或「如斯特首，简直痛心首！」，然后我想到，究竟这名女士的话是从何而生的呢？其实，从前的戏曲、南音、对联，或者是通胜的千字文，全都是浅显通俗的四六文。即使她不读这些，听听旧时的流行曲如《铁塔凌云》，全都是四四或四六字的，很浅显。当大家将这些入了脑，便能够于说话中流露出来。可是当这些句子进入了学校，却不让你这样写，反会将它改成：「这样的特首，真的是令人痛心疾首了。」语文教学将中文原本最精炼的口语与文言的表达方式扼杀了。因此学生不知道中文可以切句停顿；不知道中文没有所谓的形式文法，只有作句的章法；中文也不像英文，没有什么动词变位，亦没有第三身单数、无过去式、无时态。那么如何学习造句的章法？只能够透过诵读一些浅显的经典。香港中文教育的坏处，便是忽略了这一方面，因为他们觉得这样做浪费时间。其实，根本用不着背诵，多读一点便成了。从前我在德国的时候很无聊，常常走到汉学系的图书馆，看昔日的奏章批答，忽然想到，他们要处理的事情很复杂。如咸丰年代或光绪年代的奏章，要处理对外通商、军事冲突，还有如何排兵布阵及外交策略等。但那些大臣居然可以用赋来写奏章给皇帝，而且内容显浅．亦表达到当中的事理。当然写成白话文或散文比较容易，但他们只要为跳前一步，便可以写出一个四六的赋、七言的对偶。试想想，从前的人为何有这个本领？

        梁:其实不但香港人有你所说的问题，大陆也有这个情况，就是我们的文字变得很冗赘，很「论尽」。为什么呢？

        陈:研究中文语法的学者，没有好好保护自己语言的主权，过度地以外来的分析研究中国的语法。然后这套关于中国语法的研究慢慢衍生成教学方法，演变成规范的写作方法。于是教学上便有了排句、配对、「因为」、「所以」等逻辑关系的字眼。但从前的人不会这样学中文。而好的英文也不像我们这样，我们这套其实是中产阶级的低下阶层，或者技术阶层的英文，这就是帝国主义了。英美国统治阶层有其自然而天真的语言，偏偏中国人以那是不够好的语言，走去学一些中等工程师的语言经理阶级的语言，还以为那是最好的。于是便形成了帝国的统治法门，一种文化上的统治。大家没有刻意反抗或叛逆这套政治关系，只是很舒服地坐在那里接受，还渗进了中文里面。这套中文是帝国主义奴役的展示，是世界工厂的展示，而香港就是服务中心。

        梁:这种中文是很技术性、很机场和很累赘的，没有你刚才说的自然和天真。同样地，我们的英文也是这样，英国在全世界都有许多殖民地，从印度到千里达都出现了不少作家，可是香港就没有几个用英语写作的本土作家。

        陈:就像陶杰，香港出了一句经典的「sorry for any inveniencecaused」，英国人只会在最慎重的道歉时，才说上这一句。但在香港，只是在街上建一个栏杆，你就会看到这句说话。在英国顶多会说「sorry we are w」，中文就更简单：「施工，不便请谅。」而这也是很难学习的，要经历一段很艰辛的学习过程才能学到「sorry for any invenience caused」这句话。

        梁:对，到现在我还是写不好香港式的公文。有时收到一些公文信，我不懂得怎样用他们的语言来回信。

        陈:我也不懂。

        梁:但你也当了好一阵子官啊。

        陈:那时我只写自己的中文。

        梁:其实你在新书里表达出来的感受，是否跟你做了几年官有关？

        陈:有点关系。我试过收到一些演讲辞、一些文稿，真的想当面撕烂它，掷在那个写手的面上。但我当然不可以这样做，只好将它改头换面，最后那些人还是不会改善，下次还是写那样的质素。

        梁:以你所知，那些官员是跟专间的单位学中文吗？

        陈:一是自学，二是有一个「法定语文事务部」定期印一些通告及模板给官员。这个「法定语文事务部」也是令人把火，因为在殖民地时代，它叫做「中文公事管理局」，这个名字十分谦虚，意指他们只管理公事上的中文。回归后改名为「法定语文事务部」，哗！你是翰林院吗？即使是翰林院和皇帝也不可以制定法定语文，因为语文是来自经史，只有史官勉强可以出声。但是，一个在公务员事务局之下的机构？凭什么？如果我掌权，第一件事就是要去拆它招牌。只是改了名就好像很巴闭。这就是一般搞政治抗争和社会抗争的人经常忽略了的部份，其实它是一个很可怕的统治机器。

        梁:那时你当官，每日对着那些文字，你觉得使用那些文字的官员，他们怎样看待这些语言？

        陈:他们就当是一个Job，只是一个任务。因为那套语言，你可以前后加减都没问题，它的负截力好厉害。他们也不会觉得面红心跳，因为这样前后增减文字很方便，方便逐级交给上级去改，文字变成僭建的语言建筑，再把僭建的言言建筑整个推出去给社会，而社会又一下子听不明白，又需要有人去拆解，于是每人拿了一块，人人都不明白文字背后说什么，这其实也很后现代。

        【从官场归来的行者】

        梁:当年你即将离职的时候，我也访问过你。如今你离开官场多久了？

        陈:07年10月到现在，两年了。

        梁:有什么感觉？

        陈:我觉得什么病痛也没有了。以前常腰酸背痛，还有膝痛，常要练功，要去看推拿医生。但就是找不出原因，又不是很忙，还常常坐着。可能是因为当时的焦虑和无聊吧。我当时觉得整个政府都很不对路，可是自己改变不了。我当时亲手出过一些「代局长名义」的信，然后他们在底下签名，他们明白我想说什么，明白我背后的文化使命是什么。有时大陆那边给了我们一封啰啰唆唆的信，我用比较规矩的「敬启者台鉴」来回复 (说到这个就悲哀了，如果在通告或者书信里面用敬启者，是会被说格式错误，被扣分的)，他们也是照签照批。但其余官署内的事，仍是很卜嚷人失望，渐渐形成了一种焦虑，表现在身体上就是腰酸背痛。

        梁:你的职位在公务员系统中是一个无中生有的位置，跟其他人很不一样，有受到排斥吗？

        陈:起初有，后来就没有了。因为我表明了自己不是为争取权力而来，他们也知道我不打算长期在此任职，过足瘾就走，这里容不了我。我在这里，有一个很大的原因就是因为何志平。

        梁:为什么何志平会这样重用你？

        陈:因我们合作了很久，在政策研究所时已经一起研究文化政策，后来他更当了副主席。而且大家也想复兴中国文化，包括语言、艺术、建筑、医术等等，可是他的官运差了点。

        梁:他惹来很多批评，文化界也有争论，你有什么看法？

        陈:他的勇气不够，表达的立场不清晰，他知道自己一定要连任，要有长达十年的时间，才可做这些事，或稍为有一个开始。他觉得要先融入官场，采取一个防范但合流的姿态，结果反一令民众、曾荫权、北京以为他什么也没所谓，也没什么重要。我觉得是他的策略错了。

        梁:你一向批评政府，当时却去了当官，怕不怕影响自己的身分和清誉？

        陈:不怕，我一样骂政府呀。

        梁:听说你曾被人监视跟踪？连写文章也要跟踪吗？

        陈:是真的。当时我曾向保安局求助，他们曾派一个副警务处处长来跟进，最后不了了之。如你不信，我可以给你看一些信。那时我一出门就会撞到人，然后他们会在你的脚上吐痰，又不停在你耳边说「Ｘ你老母」或「你痴Ｘ线」。如果我走快一点，他们又会说「你行咁快做ＸＸ野」。这是一种暗示和心理压力，但你又对付不了他们，因为他们经常换人，而且也可以说那些人只不过是性格差一点的街坊。

        梁:我始终觉得这跟你的海外民运背景有些关系。其敏感之处在于你有民运背景然后再去做官。我知道中国有些前民运人士回到大陆也是差不多。

        陈:我在大陆反而没有遇过这些事。

        梁:大概你是属于香港这边管的，哈！

        梁:你离开官场后没找过工吗？

        陈:我找过，可是找不到，连回信也没有，特别是在大学和大机构，因此我知难而退。现在都在写书，待积蓄用光后再作打算。或者回元朗隐居，或者离开香港。

        梁:离开香港？去哪里？

        陈:不知道，也许死吧。死也是一个选择。因为人世也没什么好留恋。我之所以可以完全不找工作而生活下去，是因为我的解决方法很简单。我下个月处理不来，从天台上跳下来就好。这样人就会变得很自由。

        梁:难道你认为死也在一个你可接受的范围之内？

        陈:「行者」随时准备死。只要心脏有一点阻塞，稍为呼吸不了，人就会走的。

        梁:可是「行者」只是面对无常，不会主动结束生命呀！

        陈:可是小乘佛教相信佛陀有几个门徒也是这样，修到阿罗汉后，就觉得身体是一种负累。我现在也是这样认为，觉得现在做的东西已经很琐碎了。

        梁:但你的修道呢？

        陈:修完了。

        梁:真的？修到什么地步？

        陈:修到可修可不修的地步，觉得这种事已不是必要做的了。因为已明白了无常和空的道理，明白到这个世界如果缘份适合，就令世界得益；如果缘份是逆的，或是太难处理，离开也是一个方法。如果强行抗争，令人受伤，也不是好事。
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