现实与未来的走向农民现在状况怎么样？它对中国的未来和中国的现在有什么影响？这可能牵动着很多人的心。

        张鸣：中国农村政治：现实与未来的走向

        时间：2004年7月26日上午9：30

        地点：广东省立中山图书馆

        主讲嘉宾：张鸣

        主题：中国农村政治：现实与未来的走向

        主办机构：广东省立中山图书馆

        《中国改革》杂志

        广州市社会科学联合会

        南方都市报

        主持人：各位朋友，各位同仁，广东学术论坛“中国趋势”系列报告会第二轮讲座今天开始。今天的讲题是《中国农村政治：现实与未来的走向》。我们今天请来的嘉宾是中国人民大学政治系主任张鸣先生，1957年获政治学博士，他是中外政治制度专业博士生导师，主要致力于中国近现代政治制度和中国现代政治思想两方面的研究，著有《武夫治国梦》、《乡土心路八十年——中国近代化过程中农民意识的变迁》、《乡村社会权力和文化结构的变迁（1903—1953）》、《梦醒与嬗变——戊戌百年沉思》、《拳民与教民》、《直截了当的独白》和《关于两脚羊的故事》等等，是当代中国最具影响力的政治学家之一。现在请我们的读者以热烈的掌声欢迎张鸣教授！

        张鸣：各位早上好！我先声明一下，其实我谈不上是什么政治学家，连政治学的学者都不能算。严格来说我就是一个教书匠，业余时间写点东西，这也不是出于很强的学术冲动或者想为中国学术界做点贡献，主要是有话想说。我很惭愧，今天我给各位同仁做报告，应该说是汇报一下我对农村政治的一些设想和感觉，没有什么系统，更没有理论。在大学里，基本上我算是—个南郭先生。南郭先生滥竽充数，他吹竽可以齐奏，而我今天很不幸，只能独奏。如果有讲错和不适当的地方，请大家包涵！

        我今天讲的主题是《中国农村政治：现实与未来的走向》。我真正的学术生涯应该说做过一点历史，政治学实际上是我后来的行业。对于政治学，做点预测、趋势的走向还是可以的，但做历史，对这种题目实际上还是不太合适，非要让我做的话，有点赶鸭子上架的意思。现在，“三农”问题是比较热门的话题。目前来说，无论是学界、媒体还是一般老百姓都很关注农村问题，实际“三农”问题就是农民的问题。农民现在状况怎么样？它对中国的未来和中国的现在有什么影响？这可能牵动着很多人的心。我今天主要从农村政治角度来谈一下这个问题。

        首先我想讲一下，我们现在的农村政治架构、现状的由来。我一直认为这样的观点是正确的、合适的：中国农村的现实实际上背负着历史的现实，它不是天上掉下来的东西，其中包含了很多历史的因素。如果你不对它的由来进行探索，就无法解开农村政治的谜团。很明显，现在农村的政治架构很有意思，它有很多特点，首先我们可以看到的是，中国这么大，南北、东西差异如此巨大，却有一个非常整齐划一的行政架构：基本上都是从村、乡、镇，然后县，有的可能在县上加一个区，如此整齐划一是一个很奇怪的事情。为什么呢？在中国农村，农民的居住形式其实是千奇百怪的，不见得都是群居的。比如说四川是单户，它的公共空间是茶馆、集市；湖北的乡村都是一湾一湾，三两户人家一湾，它没有什么村的概念；北方有大的村几万人、十几万人，小的几百人，也都叫村。实际在中国历史上，从来没有这么整齐划一的建制。为什么现在是这样？这和现在农村的问题有没有关系？我认为关系是非常密切的。还有农民负担的问题、干群关系的问题，实际上跟我们的历史尤其是近代历史息息相关。严格讲，实际上现在的农村的政治结构是军事化的，别小看“军事化”这三个字，作为士兵，长官如果要命令你、支配你，可以没有理由；但是严格来讲，作为老百姓，如果想要随意支配，应该要有理由。长官可以随时随地进你宿舍，但作为老百姓，这是不允许的。所以这就有区别。不光现代的西方社会如此，中国古代也是这样，官员不能随意干涉百姓的生活。为什么现在是军事化的呢？他什么都可以管，不用任何理由就可以管你。我们知道，现在的体制：村、乡镇、县这个体制是当时公社体制的变异，公社化厉害的时候，极端的时候，把男女分开，把老房子拆掉，配备武器，集体食堂吃饭，但是后来搞不下去了，大家饿肚子，饿死人了，没法继续了。但是余下的体制强烈的军事化还是存在。当然现在，我们实际上很多事不管了，老百姓死活不管了，但是想管的时候还是随时可以管你。他想要进你家拿东西，想要对你做点什么，也不需要什么理由，这种事被媒体报道出来的很多，没有报道出来的更多。这是很普遍的现象，作为基层官员，他不认为他这样做是需要理由的，是需要向你说明的。我们很多人从道德上去找根源，这是没有意义的。这样的体制是怎么来的呢？有人说这是共产党一手干的，建国以后把这个事情做出来的，不错，将这个军事化做得很大，走到极致化是它的责任。如果从更远的角度来看，从中国100多年的现代化历史来看，一直都有，或者更早就尝试实行这样的体制。中国农村的问题不是从共产党开始才这样，可能要追溯到更早，至少可以追溯到清末新政的时候。中国作为后发现代化的国家，现代化的一般过程跟全世界类似的国家一致。还有一个是我们自己特殊的原因，所以我们中国走上这个道路。

        首先我们讲第一个，作为一般后发性的国家，为什么会导致中国农村现状？有很多内容，比如说殖民化、工业化、城市化，民族、国家的形成过程。学过近代史的人都知道，殖民化的过程是有的，而且相当强烈，为什么中国在殖民化过程中很扭曲？殖民化国家有一个很强的负面效应，是值得批判的，但是它也有有利的因素，比如成为殖民地的国家或者地区，殖民者都能搞一些建设，表明这是他自己的地方，多少都要搞点建设，有物质的建设，也有制度的建设和引进。但是中国有殖民化之害，却无殖民化之利，在西方殖民者看来，它始终是一个无主的等待宰割的肥肉，所以只有殖民化之害而缺少殖民化之利，我们和周边国家的关系从近代以来就不好，就是因为周边国家在很大程度上已经殖民化了，比如印度、缅甸、泰国、越南、朝鲜等等，它成为殖民地以后，就在殖民者的指导下蚕食中国的边疆。从这两方面讲，中国的殖民化是很扭曲的。对于西方殖民者，它只是在中国获取利益，却很少投入。还有一个是工业化，工业化也是很扭曲。就是说，我们中国对于民营资本发展没有成什么气候，始终是朝着这个方面，但是国有资本却很发达。总是伴随着低效率、垄断、权力的设租寻租。国民党时候是这样，到现在还在继续。跟正常的先发现代化的国家不一样，显然当初可能是设想这样发展是不错的，靠国家的力量来推动现代化会快一点，中国150年的事实证明，不是这样的。

        还有一个是城市化，传统的中国城市有两种类型，一个是商业集镇，一个是政治中心。后来，由于我们在经济上强行地纳入了西方的资本主义经济体系，就发生了变化，出现了新的城市化，这种城市化是以西化为前提的，这个城市化的讲法也很扭曲。虽然对我们的城市化还带来了一些遗产，你比如说我们的城市建设，我们的市政，很多是跟西方学来的：我们没有上下水道，我们的粪便是靠我们的农民用马桶一桶一桶地挑出去的，以前我们没有街灯、公共交通，这个都是后来学来的，但是它给中国政治带来的后果还是很扭曲。中国到建国初期解放以前，中国实际上是一个农村中国，城市经济、城市文化在中国不是占主导地位。

        但是可以说从清末以来，都是把城市作为中心。几代统治者都把城市作为中心，共产党是从农村起家的，但是还在西柏坡的时候都宣布了从此工作中心转移。这意味着什么呢？意味着资源的投向是城市，农村被忽略了。

        还有最后一个是民族国家的形成过程，在国家权力的扩张，实际上仍然是一个西化的过程，中国的民族、国家早就形成了，中华民族也早就形成了，但是它必须再重来一次，把自己的疆域在不断地混乱和被蚕食的过程中确定下，把自己的国家的模式、民族的模式确定下来，再一次完成自己国家与政权的延伸。但是这个延伸它伴随着什么呢？对农村的掠夺。这不是建设性的。

        我讲的什么是四个过程呢？意思就是说，这四个过程对中国来说是建立农村、牺牲农村，把农村作为现代化的牺牲品，潜台词只有这么一个，走西方国家现代化的老路。所以，在这个前提下，农村的破败、农村问题的出现，并不是孤立的，今天的问题并不是一个今天的问题，是历史上的老问题。很多人现在还在争论，中国现代化的过程很扭曲。但是可能更扭曲的还是这个问题，中国在现代化过程中它自己生存的问题，它自己设想的道路，就是中国在现代化过程中一直在试图走捷径。由于我们是一个老大帝国，是唯一一个历史上文化从来没有中断过的帝国，是一个对周边有强大辐射力的文明。所以说一旦沦为一个被屈辱的对象的时候，被人讥为落后文化的时候，在这样一个处境，它是非常不甘心的，不仅精英不甘心，老百姓也是如此的不甘心，它就想一切办法去改变自己的境遇。于是我们发现了两个榜样：一个是日本，一个是苏俄。可以说一个是日本模式，一个是苏俄模式。在这个过程中，我们发现日本通过走捷径，突然从一个排位很后，甚至排在中国之后的小国进入了世界强国的行列。苏俄也是，自从十月革命以后，进步非常的迅速，到建国初的时期，中国很多的知识分子，包括从欧美回来的知识分子，都认为苏俄模式是发展非常快的，这个捷径中国可以效仿。中国共产主义的发生，实际上有民族主义的背景，大家想的是通过这个来改变自己民族的境遇。日本和苏俄这两个国家，在中国历史尤其是近代史上是给中国最多屈辱，最多不利的影响的国家，中国甚至差一点亡在日本人手里。但是这两个国家又是给我们影响最大，都是我们最想学的国家。很奇怪，一直到今天，我们一提到日本，一般比较平和的知识分子都很难受，但是不要忘记了我们曾经下过大本钱跟他们学习，甚至是自费的成千上万的人络绎不绝地去学。从政界、学界、产业界都如此。我们都认为日本是一个特别好的模式，从“戊戌”的康梁，到后来的北洋政府段祺瑞、冯国璋、袁世凯，再到蒋介石集团等一系列亲日派人物，有多少是日本留学生？太多了，跟日本有关系的有多少？当然他们者都很恨日本人，但这并不耽误他们向日本学习。1941年珍珠港事件爆发，当时国民党内部在争论到底是靠日本这边，还是英美这边？一直被我们认为是亲日派的何应钦，这时却坚决主张站在美英一边。严格来讲，我们没有亲日派，但是我们有一个庞大的学日派。蒋介石、何应钦、阎锡山、白崇禧都是。他们都知道他们学完以后，首先要把日本人干掉。我们说日本是军国主义，我们当时的提倡是要学习日本是军国民主义，军国民主义在中国的历史上是一个褒义词，不像现在是个贬义词，这不一样。学苏俄学的是什么？苏俄学的实际上也是这样，也是这个军国，也是在它的军事化方面，在社会组织、政治组织、军事化方面，日本、苏俄是一致的，西方把它称为极权主义。为什么要学这个呢？我们觉得他们是一个捷径，他们通过社会组织的军事化很快由弱转强，成为令人生畏的强大的国家。我们要迅速摆脱这个，但是，这中间还有很多过程，还有好多的尝试，不同的人不同的尝试，应该北洋政府时期政府由于忙于军阀混战、忙于上层争夺，还没有能力顾及到下层。而国民党是两层都学习，不仅在社会组织改造上学，同时在社会精神上也学。我们知道，那个时候的中国有一个“阳明学”学说很盛，不是把它在中国思想史上作为理学大师在中国脉络上的学习，是当时中国的一些领导者和学者认为，是因为这个学说日本复兴，就是“阳明学”复兴，“阳明学”是我们中国的，所以我们就开始学习“阳明学”。那时国民党开始复古。还有一个方面是，地方军阀比国民党中央政府更加切实地进行了社会改革。为什么？因为他们面临着中央政府尤其是国民党的巨大压力，他必须做一点实际的成效，来抵制这个压力，因为他们要生存。大家都知道，我们现在讨论很多的是山西的实验、广西的实验、云南的实验，这三个实验都有一个背景，就是学日本，学日本的地方组织的警察化、军事化。阎锡山是日本士官学校的学生，是众军阀中学历比较高的人，是日本的留学生，阎锡山军事可能没有学多少，但是地方自治、编村制在全国是最有名的，不仅得到了当时各个政权、其他省区的艳羡，而且得到了大批学者的认同。那时的学者们对中国的军国民主义基本上是认同的。山西的这种尝试跟后来共产党的农村革命有很多的相似之处，唯一缺乏的是共产主义的意识形态。阎锡山没有翻出自己的一套意识形态，他想搞自己的意识形态，但是最后还是没有形成自己的意识形态。阎锡山的改革涉及到农村中组织控制、组织网络、社会强制等等，组织网络，一个编村有九种组织，比如儿童、老人、妇女等等。我们后来的中共的做法也是这样的，社会强制把认为不好的人，有劣迹的人都送去劳改营，叫“莠民工厂”。极端的时候，人出门都要挂牌，好人一种，坏人一种，这个在文革时期也做过。这些做法，不要认为我们没有传统，虽然这个做法都是跟日本人学的，但是我们也有创新，这是一个很典型的做法。

        学苏俄主要是共产党人，国民党的时候也有学。国民党基本没有在社会层面上学，国民党获取了政权之后，他没有把自己的组织下沉，国民党学苏俄，当时西方都认为当年的国民党是列宁主义的党，但是真正学苏俄学得最像的还是共产党。跟国民党一分家，就搞苏维埃运动，农民不理解什么叫“苏维埃”，搞苏维埃政权，农民也不理解。后来农民就瞎理解，说当时从广州来的苏兆征有一个弟弟，叫苏维埃。苏维埃很大程度就是军事化组织，苏区在全国地方来讲基本上是老少边穷地区。富裕地区的农民是不想搞革命的，中国特点是中国城市里的人，尤其是共产党视为中坚的产业工人，相对破落的农村兄弟来说是优越的，他不可能放弃优越的地位搞革命运动。我们共产党在上海曾经用暗杀逼迫工人罢工，依然搞不动。红军时期的成功，很大程度上是由于苏维埃是军事化的组织，能够在短时间内有效。今天我们可以看出，军事化组织应付短期的事件是非常有效的，长期的搞建设，要安排老百姓过日子就不行了，他们也是在尝试这个学习，而到后来苏区的失败，以及后来长征的结束，长征实际上是一个不得已的失败的过程，是重新洗牌的一个过程，不是我们说的“胜利的宣言书”，对红军来说是一个很痛苦的过程。后来这个模式没有搞下去，从抗战胜利以后，这个试验才重新开始进行，这个结果到最后就是人民公社化了。对中国农村来说，是一个天翻地覆的变化，虽然我说有很多因素、很多要素在前面军阀、国民党已经提供了，但是仍然是很有意义，是一个不一样的过程，就是彻底地摧毁农村原有的结构，这里面有政治的，也有经济的、文化的结构。从此以后，中国农村或者说中国真的换了一个天地，此中国就不是彼中国了。当时有一个美国人写了一本书叫《翻身》，说这不止是翻身，而是天翻地覆，原有的经济结构和文化结构都被摧垮了。这是一个非常大的变化，但是变化不是一蹴而就的，他也有一个历史的渊源，他是中国现代化的历史过程，从清末的源头发出来，就会演变到今天这样。农村现代化的问题，很大程度上跟精英消失、文化消失、组织网络的消失、生产互助消失等等有关，所有的网络的消失，用党合作组织、公社合作化这样的组织来取代。一旦这个组织在今天新时期出现问题的时候，农村真的就像一盘散沙。

        建国以来，农村政治结构实际上有三个特征：在经济上是一种吸血式的结构，城市化、工业化，就要牺牲农村。要农村来供给现代化所需要的资金、原料，这样农民作为牺牲者是不可避免的。跟我有相左观点的左派朋友都乐于歌颂集体化，其实，从统购统销一直到文化大革命，农民实际上没有过一天好日子，一直在挨饿。我们在反右运动时，城市抓资源，农村就搞社会主义教育运动，在城市抓知识分子，在农民大家是搞辩论，大家辩论到底你们挨饿不挨饿？辩论开始时，农民还是挨饿的，辩论结束后就都不挨饿了。农民当然需要互助合作，但当时的合作化却是把农民强行圈起来，供城市盘剥。

        第二个是动员结构，这是一个西方术语，实际上就是军事化的指挥和相应系统。文革时期，毛主席半夜说的一句话 ，就是最边远地区的农民，也得连夜地敲锣鼓宣传，到现在就是有什么指示。每个时期都有每个时期的任务和发展，从上面一直布置贯彻到底下。文化也有一个类似的结构，在上层所有文化、艺术到学术各个方面都为政治服务，历史教科书是要编的，要合乎马克思主义、毛泽东思想。毛主席说周秦之交时期是封建社会的开始，我们就得把封建社会定在春秋战国，这样一来对统治来说是有好处的。政治经济全是按这个思路来进行编制，文化更是这样，就是宣传新事物、歌颂党的方针路线，而艺术性、审美都是非常次要的东西了。我们的文学、我们好的作品，就是人民性强的作品，能够反抗地主阶级的作品都是好作品。很多中学生很烦鲁迅，就是因为课本全把鲁迅不好看的作品选进去了，根本没有注意审美的需求。所有好的东西都剥离掉了，只剩一些口号，原来好的形式不存在了。比如说农村可以唱“社火”、唱戏，乡野也有各种形式的戏班子，到现在就变成文工团、宣传队，往往就是一些概念化政治性的东西，文化沙漠在形成。对农村来说是文化沙漠，城市好一点，毕竟可以看到电影，偶尔进一进剧场，农村就不行，有的时候农村的干部犯错误了，领导批评：你们平时干吗去了？他说：你们可以逛马路，可以看电影，而我们天一黑干吗去呀？农民的状况，今天的地位，不是一天造成的，很长时间都是这样。这种结构在短时间内是有效的，但时间一长就不行了，就是说这种结构（军事化结构）是不适合于长时间的建设的。为什么？因为毛泽东老是想不通。为什么当时建设南泥湾的时候都可以，为什么我们都不行了，现在把全国变成兵营就不行？想用这个方式搞建设，只有两个方式可以推进：

        一个是道德强化。不断推行道德强化，树立典型榜样，榜样都觉得像圣人一样。我小时候，我想象中的这些模范人物是不上厕所的，因为把他太圣化了。

        再一个就是运动此起彼伏。为什么我们解放以来，一个运动接一个运动。后来邓小平上台说不搞运动还是不行，还搞运动，这是什么呢？就是说这种结构不变，你想推行你的意志，绝对少不了要宣扬，也就是这个思路，不断推出一些道德典范，一边地搞运动。一个道德强化，不断地做下去，才能激励人们向他的那个方面走。但是实际上，道德强化到一定时候就变成虚伪了，人们怎么可以相信有这样的人，或者说这样的人怎么可以普及呢？一旦拆穿了就没有意思了。人们为了做典范而成典范，日记是为了给人看才写的，就没有什么意思了。怎么能想象一个人没有七情六欲，全是为了一个事业，自己的孩子、自己的父母都可以牺牲掉呢？这是违反人情的。当年管仲对齐桓公说，告诉你，你不要认为某些奸臣对你很好，甚至为你杀自己的儿子，那是错误的，他不可能真的爱你超过爱自己的家人。如果这么做就是虚伪的，因此我们人是人，不是机器人，不是说你输入爱国的程序、输入爱党的程序就变成雷锋了，对人来说不可能。所以这样的东西不能持久，到后来，就疲了，集体化的疲劳，普遍的磨洋工。这里有三个矛盾无法解决：一个是经济上，革命与致富的矛盾。应该说，是人都想过好日子，这是一个基本的心理冲动，除了个别的有受虐意识，想吃苦。但是这个东西是跟革命相抵触的。过好日子有两个因素，一个要自理，自己钱多一点；再一个是比别人好一点，不是说大家都好就这样，这就是精神的满足。这有点不好，但实际就是这样，不光自己要好，而且要比别人好一点，但是在革命的趋势下，这是不行的，恰恰是要反对的。从土改以后都要反对，当时人的满足感只有一条，只能在政治上，这种激励机制太弱了，是违反天性、自然的，违反自然的东西长久不了。第二个统治力分散，农民不可能接受军事化的生活，这也是自然的。“老婆孩子热炕头，三十亩地一头牛”就是他的美好状态，他渴望的。如果你非要集体化、军事化，他根本就不愿意，如果你一时强力压迫可能会奏效。当时我查公社化的时候每一个公社都有一个劳改营。我们说三年自然灾害死多少人，公社化的时候七天就死多少人。强制进行是可以，但是一旦离开了军事化以后，高压一旦松一点，就疲软了。第三，在文化上，一元和多元的情况。把农村文化一元化，意识形态化当然不是不行，但是这个文化它跟人的欲望、人的行为有关系。为什么我们到现在，一个邪教就管不住，不管新邪教，老邪教也制止不了，包括现在这些帮会都有死灰复燃的现象？我们共产党人都认为无神论，他没有想到宗教是人的一个信仰、一个需要，人民需要一个精神寄托。所以，这一点是不可能靠压制、靠把这种文化来铲除来实现的。只要有机会，它就会死灰复燃，你必须要承认这一点。虽然有些人是不信，但是对于大多数老百姓来说，是有神的，其实这个东西是有比没有好，如果真的没有，一个人无所顾忌，不信上帝，不信鬼神，做好事还好，但是如果犯罪就不行了，有的农民杀一个人就把一个人往屋子里一埋，杀一个埋一个，就放在那，干什么事儿都不怕了，这好吗？显然不好。这种矛盾是无法解决的，而这是一种基本的矛盾，它涉及人们日常的生活，基本的生活状态，所以没有这些东西的话，中国人怎么活？中国怎么走？所以必须改革，这是藏不了的。

        上面我们回顾了一下历史，第二部分我们讲现阶段农村政治改革的困境。我们的改革从农村开始的，这也是我们一直比较骄傲的事情。因为从我们改革这么多年，我们现在还一直在搞，但是农村的改革却一直没有什么进展，跟国家整体改革开放的关系不大，国家经济起飞了，农村反而衰败了。这些是内在的危机，是从政治上、经济上，各种经济危机一个内在的需要导致的。解决不了中国现代化一个动力的问题，农业不能再持续地提供资源，而农村自己的温饱就维持不了。我在东北生活了很多年，那时农民吃不饱，生活可见—斑。但是那时候是每个人人均几十亩的土地，居然都吃不饱。然后大家都乐意多生孩子，因为人口多了多一份粮。所以，造成了我们计划生育很难。文革后期搞变相大跃进，生产高度强化，我们只搞了几个样板工程：大寨、红旗渠，搞样板工程，窗口工程，是给国外看的，他们一看，都说了不得。但实际上，更多的农村经济是不行的。解决这个问题出路何在？现在吹得很厉害的农村改革，就是回到传统去了，既不是资本主义方向，也不是社会主义方向，就是回到中国传统去而已。而且还居然挂了一个集体经济的招牌，承包没有长期不变，从那个时候来说，这是一个解决危机的应急措施，成效很大，显然是被夸大了。但是后来农村不动了，维持现状。其实应该继续改革，尤其是不应维持整体结构不变。我们现在的农村已经那么大变化了，现在很大部分农民已经变成工人了，我们并不承认他们是工人，我们叫他们“农民工”；少—部分农民变成了“食利者”、资本家，像珠三角的农民，现在走到那里，都能看到很多珠三角的农民在旅游。他们现在已经不是农民了，但是结构不是不变，他的户口本上还是农村人口。所以这种低贬农限农的政策是不行的，现在还把这当作法宝，事实上这是很荒唐的。为什么？因为这样虽然它很安全，但实际上就是利用了传统的东西，进入了传统，但是没有意识到在传统经营的背后还有很多很多的东西。还有商业网络、文化网络，但这些都没有了，你要恢复，就没有了，只能恢复一点，然后又重新用党化和行政化继续编制控制网络，具体的思路还是这个思路，结构还是动员结构的变形，这样问题就出来了。当年动员结构的时候还有集体经济做后盾，不管做得如何，都有一个支撑。而且他像农民工一样出来要饭，就要开介绍信，虽然管得不好但是他还是管你，管得不好也管，就是有人来管，这个就不一样了。但是现在呢？农民的生活不管了，为了农民致富他们出馊招，出完之后就不管了，不管人就管收钱，农民就管它叫“要粮、要钱、要命”。这恰好就是今天“三农”问题的要害。所以，减免农民税收能不能使农民真正富起来，这样是不是能做到改善农村环境？我看可疑。农民对这个体制，对干部的感觉比以前还要糟糕，比公社时期还要糟糕。公社时期干部没什么可贪的，你要是贪，我可以批判你。“四清”运动搞了那么多干部，那些干部顶多是多偷一把米，这就是大贪污犯了，哪像现在，现在这可了不得了。而且过去有一个道德强化，不好的是对人的控制，好的是抑制了干部。两种情况，所以农民的感觉不一样，而且你把农民扔到城市，你不管他，你还老是收他的钱，所以他的感觉就是还不如当年。因为精神上不一样。现在农民温饱是解决了，但是感觉非常不好。他面对这种行政网络、这种暴政，他没有什么抵抗力，唯一的途径就是上访，找媒体，找中央。现在上访也被遏制了，禁止上访，甚至反过来打压上访农民，现在没有任何农民组织，就是说，他整个处在一个被制的状态。所以说，村民选举是我们政治学的大事，只有乡村选举开了口，几乎每个学校都在搞这个东西，外国人也很兴奋。但这—开始并不是解决乡村危机的办法，到后来却老是想借此缓解现在的乡村政治危机，换句话说就是“干群危机”。老百姓视干部为鬼子，干部下乡收钱也像鬼子一样。晚上悄悄地进去，淡妆，所以村民自治、村民选举变成大事了，—提到“三农”，选举是一个大问题，有的人很有意思，把美国共和党和民主党的选举理论拿出来搞选举，根本就是方凿圆纳。

        村民自治运用实际上讲，从大的方面有两种思路在运作：一个是政府的思路。政府的思路就是一种修补运作，就是想大体不变，然后用选举来弥补、来克服原来体制上的弊病。然后使机构正常运转。就是说他实际上是用民意来补充党意，所以我们讲的是，实际是传统的民主集中制的思路。权力实际还是我控制，但是我可以通过你们的民主来做一些补充。所以说，选举一般被限制在村一级，乡镇搞过试点，但政治局常委回绝了，不能搞。另一个是我们学者的思路。学者的思路是渐进改革的思路，希望从乡、镇、县到市、省，最后到中央，实际上这两个思路到了乡镇这里就卡壳了。不管是有责任感的媒体，还是学者，无论多么热衷于乡镇选举，到最后还是乡镇选举胎死腹中。这个改革当初，如果算成是改革的话，选举的投入和产出，效益就不成正比，是一个赔本的买卖。但是也不是说没有作用。

        从大的环境来讲，应该说从90年代中期以来，我们党和政府的改革是一个既想改革又特别担心出乱子的改革，相对来说比较被动，造成的局面是总是在防堵，各级政府机构非常担心哪儿捅娄子就堵，我们现在的党政机关的领导人，实际上他对改革本身的推进非常有限。改革推进主要靠开放，你要坐到别人的板凳上去发言，就要说别人的话。我们以前不说“人权”，但是现在逼着我们说了，就是开放导致的。但改革国内还是在防堵。所以一旦他推进选举，对农村这个本身来说意义不大，但是整个的制度的问题凸现了。其次，农民的状况被人关注了，这一点我们要看到。而且这个对整个的改革，是一种体制内的。现在说很多地区在防堵，就是限制，不让你动，特别是宪政方面。那意义可能不是在于农村本身，而在于整个中国的改革大局。我们讲，这个整个政治改革实际上有一个明显的思路，就是想把中国政治问题拿到法律轨道上解决，也就是政治问题法制化，从另外一个路走。当然，这个路现在还没有走通，能不能走通我不知道，但是情景是好的。要走好就要看我们法学界本身的素质，看我们知识界的素质，看我们法制文化的推进程度。现在农村的问题，就是选举以后的问题，比如说两委关系，就是村党支部和村委会关系，有学者说这关系是国家和社会的问题，党代表政府，村委会代表社会，这个结构实际是从西方国家与社会理论过来的。实际上这不是很合适，我认为问题就两个：一个是党的特殊利益，一个是党员的特殊利益。现在民政部推荐的方式是两委合一，如果不是党员，先变成党员。但是后面，乡镇在指挥、在领导村的时候，他往往是以党的名义，就是村委员会主任是可以被忽略的，我们知道，党的原则是下级服从上级，没有什么理解，他必须靠民选，如果完全听上面的话，下次就可能落选。所以这个矛盾依然在。我们讲党的利益和党员的利益还是有问题。现在的问题就是更多的人在谋求一个党员的特殊利益，这已经让农村人很难堪了。按道理讲，你作为一个党，你不应该有特殊利益，而做一个党员还要谋求特殊利益，就更说不过去了。第二个就是村，现在的选举，县是“头”，乡镇是“腰”，是上级，“腿”是村，现在的问题是腿发生了变异，腰严重地腰肌劳损，头重脚轻。你还怎么干？如果村干部还像过去这样变成乡镇的腿，那你在农村怎么生活？这个问题现在依然没有解决。第三个问题在于结构，我们的结构：动员结构也好，甚至叫党国结构也好，不管什么结构，这个结构没有变，这结构不变，困局是无法解决的。可能更重要的问题，就是说我们农村本身没有力量，农民本身没有组织。农村的事情还要农民自己办好一点。

        第三部分，我讲一下农村政治的未来走向。这实际上只是一种推测和设想。农村政治有好的方面，有坏的方面，如果我们的政治体制能够改变这个结构，去掉党化、人治化统治的话 ，我的推测可能实现。否则，进一步恶化、崩盘的可能性不是没有，但是我宁愿乐观一点。我们现在搞“三个代表”，党从革命党向执政党、向建设党转化，这意味着党的基层组织弱化，这是一个趋势，是不以人们意志为转移的。当年国民党曾经也想学中共、学苏俄，想把制度建在连上，搞国民党党组织，但是就没有搞起来。为什么？国民党早就有政权，在搞建设的时候，是不可能保持革命化和战斗化的精髓的。基层是什么？基层就是老百姓的吃喝拉撒，在吃喝拉撒里面搞革命党、战斗的党和战斗堡垒，除非精神病、精神狂人，否则是不能长期维持的，革命和建设是不兼容的。而且，现在也出现基层建设的苗头，有些基层政权出于自己的经济需要，也开始有意地培植发展私营资本或者是农民的经济组织，农村原来已经损失掉的自治能力、自救能力有可能通过这个方式得到复兴，但是复兴只能从经济路径、文化路径走，不可能从政治路径走。只是经济、文化组织时间长了就说不清楚了，也许会有政治上的作为。我认为上面的思路还是要改，要习惯于用法制，而不是人治、组织的网络去控制，承认人们的文化多元化，鼓励多元化。

        我认为，在现在的中国有几个趋势可能会出现，一方面城市化进展还会加剧，城市政治门槛会降低。中央不会放低，地方也会放低。城市贫民化会出现，和乡村建设成为一个对偶关系。另一方面，城市不可能老让农民工来回走，他要在城市生根，加上城市贫民逐渐被边缘化，所以贫民化的社区迟早是会出现的。这个问题怎么解决，又是一个新问题，加上城市浮游人口问题，城市的治理是越来越难了。第二，随着中国现代化的进程，我估计大多数乡镇政权会逐渐消亡。我们的政权、行政机构已经公司化，已经是公认的，政府像一个公司。公司是趋利避害，追求利益最大化的，关键是要靠实力。但是现在绝大多数乡镇政权是破产的，所有的政策都不利于它，所有的矛头都指向它。乡镇政府的经济能力本来就在弱化，还有这么多的东西指向它，恐怕它的出路就是逐渐消亡。就算没有人下令取消它，但没有人干就没了。第三，传统文化部分的复兴，这个是不可避免的。我们当年把传统文化扫荡得太厉害了，一直都在扫荡。一直都认为西方文化是正宗的，不屑于利用传统资源。我主张传统资源是必须得利用的。作为一个传统大国，不利用传统资源完全是一种自杀的行为，也是完全行不通的。包括文化组织资源、宗族宗教两大因素，农村的自主组织能够恢复，很大程度上有赖于这两个方面的复兴。比如说你办庙会，如果派警察去管理，这个庙会今天开了，明天就不会有人来，你如果不管，你让他烧香、磕头，他很信奉，组织文化推起来，对农村是有好处的，至少利多弊少，农村的复兴可能还是要靠这些。虽然对社会制度来说是不好的。实际上在政治问题上、社会问题上，中国其实有很多“害”，现在是“两害相权取其轻”，找一个危害轻的就行。你不可能没有制度，没有文化。复兴传统还要依靠精英的参与。虽然现在有的人士在搞，但他们没有一个官方的渠道，没有更多的人来参与。我们知道下层文化、草根文化必须有上层文化领导的参与，否则就没有目标了。比如婚丧嫁娶，有上层的精英来参与搞得就很地道，有了传统的意义；但没有精英参与，就有可能成为闹剧了。本来说，丧礼是很凝重的，结果我们有的地方搞得一边放流行歌曲，一边吃喝玩乐、打麻将，死了人唱《你有几个好妹妹》这样的歌曲。（笑声）这样的文化复兴就是一个壳，就没有什么意义了，还会造成毒化。文化的复兴是应该从上而下一起来的。复兴有好的路径，也有不好的路径，我就怕向不好的路径走，这也是有可能的。复兴可以给乡村提供组织和话语资源，让农民可以说话，有一种说话的方式，不管批评也好、维权也好、组织也好，如果没有话语是不行的。如果我们不能很快地把西方自由民主话语给他的话，传统复兴将是不可避免的。如果实现复兴，今后可能会在乡村中出现各种形式的自治，也不排除有一种再集体化，像大邱庄、南街村、华西村这样的，还有一种是西式民主，也不排除。有一些热心的知识分子下去，就是搞西式的自治。比如说，晏阳初搞的就是西式的自治，粱漱溟搞的就有点接近传统，今后更多的可能是传统形式的复兴。这也不排除有一些黑道人物，比如帮会什么的。但是宗族和宗教的复兴会起很大的作用。还有就是农民自建城市。这些形式都会在农村现代化中呈现自己的面貌。但是我们要强调一点，中国农村无论怎样，都摆脱不了现代化的大趋势。农村是一个消亡中的农村，消亡到什么程度是好的前景？如果是好的前景，农民不再成为农民就是好的，农民成为一种职业，“三农”问题就有眉目了。

        这种对未来的设想，预期式的推测其实有点像梦。在上个世纪30年代的时候，不知是《大公报》还是《东方杂志》搞了一次未来梦的征集，收集了好多名人的梦，有的希望世界大同，各种各样的梦，唯独周谷城先生，他是毛泽东老师的同事，他的梦是他希望所有人都用上抽水马桶。其实我觉得，我的设想，未来农村能用上抽水马桶，农村问题也就终结了，农村也就实现了现代化了。谢谢，我的报告就到此。

        主持人：刚才张教授给我们做了一个很好的报告。下面让我们的听众、读者提出你们的问题。

        提问：张教授你好，我是苗族人，属于少数民族的。少数民族很多因为受到地方风俗的影响，影响他们的婚姻，没有婚姻自由，造成了是很多青年逃婚、自杀，我看到这种事情非常失望。我想作为一个年轻人，请教张教授对这种前景的看法。第二个问题，少数民族地区为什么经济建设怎么也搞不上去，政府只是给一点小恩小惠。我们地方的资源非常多，希望政府真正地给予少数民族地区帮助，增加农村的收入。

        张鸣：我们也没有到民族地区搞过调查。说到因为民族的传统风俗使很多青年人自杀了，这个问题在汉族也是一样。你问，这种宗族法规能不能复兴，我讲是传统文化的部分复兴，传统不一定是好制度，但是就目前来说，两害相权，相对来说传统复兴好一点。在尊重人们风俗的前提下逐渐把人权考虑进去。少数民族不能一下子改，你只考虑殉情男女的需要，后面造成的问题更大一些。民族问题我们不干涉过多，建设也是，少数民族有很多资源，但是资源不要轻易地开发，轻易地开发很容易被掠夺，资源被挖空了以后，你什么都没有了。你现在还可以维持，到时候开发持续的都没有了。所以，我认为还是要在为少数民族造福的前提下进行可持续开发。

        提问：我是一位教师，我大部分时间是在西北度过的，出生在内蒙古，在宁夏受教育，我今天教书的地区是大家都很关注的地区——清远，清远市扶贫区。我这么多年的从事教育的经历，人生阅历告诉我，在中国农村城市化进程中怎么找到一个登高看远的地方，使农村的城市化得到共赢的一面，这可能对中国以后改革的大趋势有好处，对我们的农村的发展有深远影响。

        还有一个宗教和政治的问题，我来自宁夏，我的很多朋友是回族，回族的伊斯兰宗教非常团结。从“东突”在中东的情况都可以看出这一点。而我是一个预备党员，我最近从三峡回来，我去拜佛教。他们问我你是一个共产党员，为什么去拜佛呢？我个人认为我作为一个共产党员，并不是说我忠于党就不能去信仰宗教。张鸣教授有什么想法，能给我一个好的解释吗？

        张鸣：她刚才提的问题非常好。你说的农村的城市化要找一个共赢点，这是很好的，农村的教育问题是一个突出点，实际上给农村减税不如给农村教育。城市中已经可以反哺，有些问题它还做不到。现在还是民间组织组织志愿者去，这个不合适。

        第二个关于宗教信仰的问题。伊斯兰教是一个很独特的宗教，它是一个有圣战，承认战争合法性，把战争圣化的宗教，但它也在变。你不能把别人都看成恐怖主义，关键还是要看环境。别人在没有犯罪之前，你还是要给别人一个缓冲期。

        至于共产党员能不能信佛教，我不能肯定您拜佛就代表信佛教。我在来之前看凤凰卫视的一个节目，就是对吴法宪妻子的一个采访，他妻子是一个几十年老党员。当吴法宪生病、病危的时候她会去寺庙烧香，捧一个观音回来拜。作为中国来讲，中国的世俗宗教，无论是佛教还是道教，还有其他的南方一些宗教，实际上就代表了一种人们祈福避害的心愿，并没有很强的宗教信仰，代表一种祈福心态。这个心态很自然，每个人都有，我觉得这个可以淡化处理，不需要强调，这一点我相信中国共产党会很理性地处理。如果说今天你烧了香，你明天就要退党，这是很过分的。

        提问：我听了你的报告，感觉十分的悲壮和沉重。我是1992年从意大利回来的，现在在广州工作，今天是慕名而来的。我有一个小问题想请教。您今天谈到“三农”问题最根本的是土地问题，土地问题涉及所有权问题，不是使用权的问题。樊纲有一个报道有多少多少资产，就是土地的价值，几万亿，土地的问题，提到所有权问题是领导权利，共产党领导一切，领导权和管理权有什么区别？管理权和所有权有什么区别？似乎领导权就是所有权，怎么通过合理性来证明这个问题？

        张鸣：这个问题提得特别专业。实际上，涉及到经济学、法学问题我解决不了。以前我是回避这个问题的，现在我不能回避了。实际上，法权是没有解决这个问题的，领导权就变成了所有权，土地的国家所有制是什么概念？实际上是在国有土地前提下，政府和大资本在剥夺农民，农民任何抵抗力都没有。私有化的时候把土地变成集体所有，后来又变成国家所有，法理依据何在？根本就没有道理，说不出道理，凭什么就剥夺了呢？这不是我们自愿的，我们说是欢天喜地解决贫富差距问题，而根本不是，实际上多数农民是不希望合作化的，他希望私有。现在从事土地工作的同志都不同意土地私有化，但就目前来讲，我觉得与其还让土地国有，不如私有化，至少让农民有一点权利，至少使他有能力来抵抗别人的拆迁、征地，否则他根本就没有力量，一点依据都没有。所以我个人现在同意可以实现私有化，但是步骤怎么搞，我不太清楚。谢谢！

        提问：我们知道，中国的传统社会一直到民国的时候，农村还有一个非常重要的阶层，就是乡绅阶层，这个阶层在中国的几千年来的作用是什么？您刚才设想到农村可能会出现的某些传统因素的复兴，那么您认为乡绅阶层还会不会出现复兴呢？

        张鸣：这是个很好的问题。传统的乡绅形成过程比较复杂，一般认为是有这么一个阶层，它的作用比较复杂，对乡绅社会而言，作用第一，乡绅是乡村自治的核心，从政治上讲，它是一种权威，无论是跟外界打交道，还是内部的关系调节，他都是核心人物；第二个它是乡村公共事务的主导者，修个桥、补个路、救济等等，这样的事情是乡绅必须干的，不能排除他会从中获利，但是他必须要组织这个事情，如果要不组织那就算不上乡绅；第三个它是乡村文化网络的核心。中国乡村是—个礼俗社会，文化是通过婚丧嫁娶等等一系列的礼仪活动来维系的，礼仪本身就蕴含了很深的道理，很多做人、社会行为的道理，通过这些道理的途径来传播。这也有教育的因素，比如说私塾教育，还有主礼，必须要乡绅来管，当然资格老的革命是走形式而已，只是点一下，但他毕竟是在主持，通过这些活动能够把乡绅穿起来，在每一个网点中可以安居落户的生活。

        但是现在会不会有新乡绅？应该是有，但是恐怕还需要一些条件，就是说有没有一种新的文化形势出现，或者说传统的部分复兴，没有这个条件是做不到的。我做调研时发现农村有私塾化学会，这里面的佼佼者就是新乡绅，他评说干部。这个可能需要一个过程，我不相信都会有，但是一定会有的。如果没有新乡绅，过去的农村政治是一种文化维权，不是暴力维权，如果不能确立农村的文化自治的话，农村的自治就谈不上了。谢谢！

        提问：你好，张教授，我是一个农民，一个地道的农民，但是我认为您讲的中国农村的政治和未来都偏移了一个主题，任何一个制度每年都需要人去做。但是现在真正有文化、有魄力的人都从农村走出来了。像农村要进行村民自治选举，我作为一个村民，要参加选举，我必须回到我的村里面去履行我的选举权。我觉得中国农村未来的出路很渺茫，自治真的能行码？您刚才设想的中国农村未来的出路，我认为跟中国的现实相结合，不容乐观。可能从太平天国起，到承包制再到合作化，我真的看不到好的未来，我想，中国农村的问题是不是真的要靠农民发起—个暴动来推翻中国农村的这个专制呢？

        张鸣：这个问题太深了，这种悲观的想法我也曾有，但是我觉得希望还是有。你最后那个设想农民是不是要靠暴动来推翻农村的这种局面，这个我觉得可能性不大，我下农村，感觉农村对暴动不是很强烈。农民怨气很大，但是由怨气到组织起来暴动，这个路还很漫长。我认为传统的农民一般是不会因为压迫太甚而暴动，而是因为统治没有规范而暴动。比如说征税很重，100斤的收成我征农民90斤，只要是今年90斤，明年90斤，以后还是90斤，他是不会搞暴动的，他会想办法增产、搞副业，农民最担心的是你今年征30斤，明年征40斤，最怕你今年征5次，明年征8次。农民如果不变成“流民”，或者叫“流氓无产者”参与，一般是不会暴动的。像大运动时期，全家全家的饿死多少？他们宁肯在家里被活活饿死，也不愿到公社去抢粮，或者说到山上当“胡子”，我们实际上是高估了农民的暴动力，有些学者是想就这个给自己打名头。农村的这种状况，一般不会得到真正解决的，它是一个正在消亡的农村，必须承认我们必须走现代化的路，这是一个没有办法的办法，并不是说现代化特别好，而是你必须得这么走。目前来讲，中国经济发展的最大吸引力在于，我们有无限供给的农村劳动力。如果中国没有这个条件，外资谁来投资？我们的农民工的劳动力价格低，又没有工会，没有组织，这是多么好的投资环境？！（笑声）前提是农村劳动力的供给，这是现实的问题。走过这一段路，农村可能会有好前景，只是可能会有！谢谢！

        提问：你好，张教授！我是人大网络学院的，你说的一个关于村民自治的问题，我认为前途比较渺茫。在中国这样一个没有民主化的前提下，现行体制就是法制，其体现在政权还是没有监督和制约，导致权力的绝对最大化，政府更加腐败，不为民做主，您认为在没有民主的前提下的法制前景会怎么样？第二个问题是农村的教育问题，现在成年的农民不去管他，而农民的下—代呢？应该怎么管？难道等他们长大了还是像现在—样靠出卖自己的廉价劳动力来维系生存？

        张鸣：我当然同意民主法制化过程中还要民主化，但是法制化让道能不能走得通，我还是抱乐观的态度。如果真正想做，在没有民主化的过程中也可以做得好一点，关键是看它愿不愿意做。比如说，俾斯麦时期的德国就没有民主化，他就只有法制化，但是他给了国家一个比较有序的环境，比较廉洁的政府。你说法制化就会导致权力的最大化，我觉得不见得，关键要看怎么样去操作，路径能不能走，有哪些约束等等。虽然操作的过程中越界了，但是因为有约束在，所以他毕竟还是违法了，因此我对“法制化必然会导致权力最大化”的观点不太苟同。

        农村的教育状况，农民的下一代会不会还是重复父辈的经历？这个还需要大家一起去建设，包括农民自己的努力。如果政府能够放开，不要老是管农民，搞个庙会、烧个香都不行，要给农民权利，让农民自己做。如果农民自己的力量可以释放出去，我觉得农民的状况会逐渐地改善，这个不是靠知识分子叫嚷！谢谢！

        提问：我问一个简单的问题，今天我们谈了农村的问题，是在广州，在城市里面谈的。假如说您面对的全部是农民，在探讨农村发展趋势的问题的时候，您能给他们一些很具体的指导吗？

        张鸣：严格地说当着农民的面我不会这么讲，我给不了农民指导，农民需要自己办，我们只是给他创造条件。比如说帮他们搞搞教育，帮助增加一点贷款，他们组织一个活动我们去帮忙而已，具体的指导，他们一般是听不明白的，全中国没有一个救世主，没有灵丹妙药让他一吃百病全消，这不可能。实际上，对知识分子来说就是帮忙，对政府来讲就是放手，不要什么都管，无缘无故跑到人家家里去，违了法可以按法制去管嘛！你只要不滥用权力，放手让农民自己做，我们作为知识分子只是帮忙，我们没有能力指导他们，说句良心话，我只能如此，我估计在座的同仁都没有这个能力！谢谢！

        提问：您能否把您的问题和台湾的基层社会及印度的基层社会结合起来讲一讲？

        张鸣：这个问题，应该说我不是很清楚。台湾应该说比我们要好一点，他没有搞我们这种大规模的剥夺，高度军事化，关键是它的传统保持得比较好，现在的台湾农民组织性非常强。这一点，实际上是应该值得我们羡慕的。至于印度怎么样，我不太清楚，我没有做过这方面的研究，所以我不能乱说。谢谢！

        提问：你好，张教授！我是来自农村的，而且是知识程度很低的农村人，我来广州已经有十多年了。我们现在回到家乡，真的感觉农村还不如以前的情况，为什么？所谓的农村体制改革，实际上只对城市周边的农村起作用，而对偏远农村来讲，改变制度只不过是形式，做秀，而且只有党员才有资格来参加选举，更严重的是选举的时候由党支部书记拿着选票逐家逐户地要求填单，这能算什么选举呢？还有是农村的治安问题让人非常心寒，我们回到乡下的时候，晚上超过7点钟不敢出门，甚至白天抢劫也很猖狂，我都不敢相信我们的国家会变成这样，听我们家乡60到70岁的老人讲，旧社会也没达到这种程度。在治安环境这么差的状况下，农村怎么发展？另外就是环境污染的问题，确确实实让人看不下去，确确实实让我们心寒。您作为一个有知识的人，我想问张教授作为一个学者，能不能对我们的政府产生一些影响，以有利改变农村的这种现状？

        张鸣：人知识的多少并不意味着这个人的智慧，我并不比你高明！你提的问题都很实在，选举搞了这么多年了，而相当地区还是假选举，非党员不能选，党支部书记带着选票来回走，这种状况比比皆是。至于农村的环境、治安问题，都是非常严重和突出的。为什么人民公社都没有出现这种情况？治安环境实际上是在下降，清朝的时候比民国的时候要好一点，民国的时候比人民公社的时候要好一点，人民公社比现在要好一点，人民公社是军事化的统治，谁都不敢破坏治安。当时所谓的夜不闭户，其实并不是什么美好的状态，只是一种恐怖状态。回到传统去其实也可以，关键的问题是我们现在的公共产品没有人提供，本来应该是政府提供的，比如说维持乡村的卫生，搞一些道路维修等等，现在却没有人做，而原来的宗族是可以提供的。原来的治安是怎么维持的？清末的时候都是靠县太爷下乡管的吗？显然不是，没有这样的事情，除非大的盗匪来了，都是靠农民自己管自己。现在如果我们要靠政府来管，依然是管不了的。政府现在没有这个能力，即使是中央有这个心思，地方政府也没有动力，我们讲政府公司化，它是要提出成本核算的，要利润的，它到偏远农村去维持治安对它有什么好处？我能收回成本吗？所以这个事情只能靠农民自己。没办法，如果你想回到人民公社去，也是可以实现的，但是到那时，你又会觉得我不自由了，我出门都不行，结婚都要批准等等。所以真正要改变可能比较难，农村的出路还是靠自己，不能指望政府。政府的改良，像警察权力滥用，还是得民间力量去促使它改。像孙志刚事件，还不是靠民间力量去改变的吗？靠警察、靠良心、靠政府自己把自己改良，这是很难的。不是说放下不管，只是这个事儿不是管能管得了的，中国都是这样，“一管就死，一放就乱”，他本身制度就是如此。像这样的问题，可能不是一个地方出现，像你这样的人士，如果有朝一日你们那地方的投资环境好一点了，你回去就可能会变成新乡绅，你就可以搞乡村建设。谢谢！

        主持人：今天的报告会就到这里。最后我有一个恳求，请大家离开大厅的时候，看一看门口的广告，为患白血病的孩子奉献你们的一点爱心！如果你们一人贡献一元钱，也有400多元。谢谢大家！
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