——清华大学人文学院秦晖教授与网友交流录

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        秦晖：亲爱的网友大家好，今天我到读书论坛来与大家见面，希望能够共同讨论一些大家都关心的问题。

        请问，我们中国的茅盾文学奖能否也走向世界，——去评一评他西方人的作品。(网友)

        秦晖：我觉得这个问题提得很好，在事关人文价值的领域，既然我们提倡多元化，那就应该允许以不同价值为基础的评奖同时存在，我相信那些符合人类普世价值的那些评价会在这种评奖的竞争中表现出最大的感召力。

        秦教授，如何才能保证“自由”在“主义”之前或者说之上？在完全没有自由主义传统的中国，那究竟有没有可能做到？(闲话闲说)

        秦晖：这个问题的答案我想大家其实都知道，问题只在于实践。所谓实践当然是指改革进程。

        秦教授，请您具体解释一下文化多元化的概念？(无知小子)

        秦晖：在最近的一次会议上，费孝通先生曾经讲过这么四句话，“各美其美，美人之美，美美相容，人类大同”，我以为这就是所谓文化多元的很好的表述，讲得最简单一点，也可以用中国古代的一句话，就是“和而不同”，但，这里有一个问题，就是不同的单位究竟是什么？有人提出，民族与民族之间可以和而不同，但是却主张在一个民族内部实行强制原则，这当然是不行的，价值评判的器官是大脑，而大脑每个人都有一个，因此，“和而不同”当然是指每个人之间的和而不同。

        秦教授，我的问题还有后半部分，在没有自由主义传统的中国，那样的改革是否可行？(闲话闲说)

        秦晖：我认为把“传统”过于凝固化是不合适的，所谓自由主义，如果是指类似哈耶克等人的大部头著作，那么在西方人为自由而斗争的时候，他们也没有；如果是指人类对自由的一种本能的追求，那么这是普世相通的，我曾经举过一个最浅显的例子，如果监狱不上锁，里边的人都会跑掉，这恐怕中西各国概莫能外，但，事实上有些人也宁可呆在监狱里，假如他们觉得这样更有保障的话，换句话说，人们可能为“安全”而牺牲自由，这其实也是中外皆然，因此，实现自由的过程，既是摆脱束缚的过程，也是失去“保护”的过程。假如一个体制，保护性很强而束缚很弱，那么自由的代价就会很高，如果相反，人们就会认为自由更值得争取。我们的旧体制，恰恰是保护功能很弱的体制，因此，中国人追求自由的动力应该更强，小岗村农民那种集体按血手印，冒死冲破束缚的勇气就是东欧的农民所没有的。

        一问秦晖：现在，不少舆论都认为你是与新左派对立的中国自由主义者？你崇拜西方吗？(华山剑)

        秦晖：过去许多新左派朋友喜欢引我为同道，他们在文章里经常引我的话来批评别人，但我认为，我的立场很清楚，这就是我在《问题与主义》序言中讲的：我赞成自由主义与社会民主主义都认同的那些价值，而反对他们都反对的那些价值，至于前者赞成后者反对，或者相反的那些价值，在目前的中国都还不是“真问题”。

        请问秦教授：中国文化的优点在吸收同化，西方的文化优点在竞争与排斥，长远而言，谁胜？(蓝渊)

        秦晖：我对这种说法本身持怀疑态度，也许不同的“制度”在吸收、竞争等方面有不同的表现，但你很难说做为民族标识的“文化”，是排斥竞争的或者拒绝吸收的，“西方文化”如果不吸收其他文明之所长，能有今日之成就吗？中国人今日在商战中的竞争表现，不也很出色吗？

        秦教授，我也非常赞同“和而不同”，但我对其能否实现表示忧虑。比如现代中国的回族、满族等少数民族，已经几乎完全被汉族同化了，还能保证其本民族文化得到发扬光大吗？望教授回答。郑重声明：我绝不是民族分裂主义者。(燕人楚源)

        秦晖：我认为，“和而不同”是以公民个人的自由选择为基础的，因此，“和而不同”就是要反对强制同化，而不是“强制反同化”。不管那个民族的任何人，他如果欣赏“别的文化”，别人不应当干预他，当然这是在法制允许的范围内，但是，如果他不欣赏，谁也无权强制他，包括强制他保持“本民族”的文化在内。

        三问秦晖：经济一体化和文化多元化是不是书生的臆想？你怎样解释现在美国话语霸权现象？！(华山剑)

        秦晖：经济一体化与文化多元化都是一个“正在进行时”的过程，他既不是臆想也并未完全实现，至于你讲到的“话语霸权”，如果是指一种强制，那不管是美国的或是任何国家的，我一律反对，但，如果一种价值被跨“文化”地自愿普遍接受，那么我想，它很可能体现了人类的普遍追求，不能说是那一民族的专利。

        四问秦晖：你认为现在存在美国文化霸权现象吗？如果存在，你是否支持中国文化在世界走强？(华山剑)

        秦晖：我认为，现在在很多领域的确存在着“美国文化的优势”，其中很多东西我并不喜欢，比如，麦当劳、好来坞等等，我希望中国能拿出高水平的“文化产品”来赢得与他们的竞争，但是，每个中国人选择或不选择麦当劳等等的权利，是人的尊严，而决不是“某个文化”的特有表现。中国人应该有这种尊严。如果连这种尊严都没有，那么我们首先就没有摆脱“人身霸权”，更何谈摆脱“文化霸权”呢？

        鄙人在此提出几点拙见，不自量力与秦教授讨论。我认为今天的世界名为文化多元化，实则文化一元化也。西方所谓“强势文化”作为强权政治的伴生物强力渗透到世界的每个角落，是世界人民普遍接受了西方世界的价值观，一味以西方之标准来衡量事物，这是造成当今世界物欲横流的重要因素。君不见，民族虚无主义日渐抬头，把中华民族的传统文化一概斥为糟粕。我不否认东方传统文化中有很多糟粕，但正确的做法应该是去其糟粕，取其精华，在华夏文明中，尤其是在思想领域，还是有很多瑰宝的。但现在的现实却是世界文化趋同，一致向西方看齐，使得人心浮躁，急功近利。常言到：一花独放不是春，只有百家争鸣，人类在思想文化领域才会有希望；而只有在思想文化领域大放异彩，才会有更大的发展。而现在的人类眼中似乎只有利益，这是令人悲哀的。不知秦老师如何看待此问题，望您在百忙中予以解答。(燕人楚源)

        秦晖：我觉得你对“文化”的理解可能有问题，打个比方说，儒学、基督教、伊斯兰教等等，应当多元并存，但异端审判与信仰自由可以并存吗？如果后二者可以并存，前三者就绝对不能并存；如果前一种意义的“文化”要多元并存，我们就只能赞成信仰自由，而不能容忍异端审判，我不知道你所谓的“西方文化”是指基督教呢？还是指异端审判？如果是前者，我认为它远远没有一统天下，如果是指后者，那么正是西方人自己最先抛弃了这种“西方文化”，当然就更谈不上它的“一元化”了。奇怪的是，对这样一种“西方文化”，许多非西方人反而更为恋恋不舍。

        秦晖是故意和我们玩眯眼游戏，麦当劳怎么可以和哈耶克相比！我是在问西方思想文化的霸权！(网友)

        秦晖：在人们可以选择和不选择这一点上，麦当劳为什么不可以和哈耶克相比，你有不赞成哈耶克的自由，别人有赞成的自由，这与选择不选择麦当劳难道有什么值得区别吗？

        文化多元化的前提。多元中的每一元趋于成熟；多元文化之间可以平等的学习和讨论；多元文化有共同遵从的基本原则；基于人的发展的价值评判；任何一元文化都服从于个体人的自由选择和个体人的幸福的考虑；以人的进步为社会进步的衡量标志；多元文化共同致力于人类进步和人的自由和幸福的；实现没有任何特殊的一元文化；任何一元文化都是可以讨论的；不立足于人的发展的伪文化没有生存空间；任何一元文化都是该文化主体中人的自由选择和讨论的结果……(丰临)

        秦晖：我同意你的看法。

        六问秦晖：如果你认为世界应该文化多元化，而现实是西方文化过强，那你的文化立场是否应在中国一边！(华山剑)

        秦晖：如果你说的“西方文化”过强，指的是基督教、麦当劳等等，那么我可以说，我希望并且力争“中国文化”在多元中崛起，我会为此竭尽全力，但如果你是指的中国公民如今享有的权利太多，那么我希望你容忍这一点。看在你是个中国人的份上。

        秦教授，提一个稍尖锐些的问题，我注意到您在“回答《询问》”一贴中在“本民族”三字上加了引号，这是否表明您对少数民族有看法。您有权不回答，但我认为作为一个治学之士，肯定能够坦然面对一切事物，不是吗？(燕人楚源)

        秦晖：我之所以加引号，是因为什么东西可以称为“本民族”的，本身或许就存在着不同的看法，不管少数民族或是汉族，这一点都是共同的，所以我想，一个人如果要代“本民族”立言，特别是如果他又是针对自己的同胞提出某种限制，那还是需要谨慎点好。

        请问秦教授：您如何评价吉登斯的“第三条道路”？您对法国大革命和英国光荣革命作何评价？(存在与虚无)

        秦晖：关于“第三条道路”一书，我曾写过一篇文章，登在《世纪中国网》上，请你指教。至于法国革命和英国革命，详细评论说来话长，我认为他们都有宝贵的遗产值得继承，也有教训需要吸取。

        文化多元化就应该允许人们自由选择，这是你我共同的观点。而我在《讨论》中想说明的也正是此点。打个比方，有的人爱吃面包，有的人爱吃饺子，这纯属个人口味问题，无可非议。但如果有一天天下绝大多数人都只吃面包了，这正常吗？(燕人楚源)

        秦晖：这要看他们是为什么而“只吃面包”，如果有人不准他们“吃水饺”，那我们要跟这个人拼命，但如果是自己爱吃，那么随他们去好了，反正我是不吃的。

        七问秦晖：你主要的学术思想资源和立场是中国还是西方，如果是西方，你是不是在对西方锦上添花！(华山剑)

        秦晖：我的思想资源既有中国也有西方的，但我认为这并不重要，关键在于这些资源有利于人类，因此也就有利于我们中国人。其实，我所运用的“资源”恐怕更多的是属于一些常识，无论中西皆通行的常识，可惜的是，这些常识有时被人遗忘。

        秦教授，您对哈耶克为自由所作的界定及他的自由秩序理论如何看待？(闲话闲说)

        秦晖：其实我对哈耶克的思想是有不少保留的，我认为他面对的问题与我们有很大的不同，他的全部理论基本上只是讲我们不能做些什么，以免失去自由，显然，这并不是我们面临的基本问题，哈耶克没有写过《通往自由之路》，这不能苛求于他，但是，我们因此也就不必把他当作神来崇拜，我有两句话，一句叫做：“主义”可拿来，“问题”需土产，“理论”需自立；另一句是：弘扬“普世价值”，慎言“普世问题”。

        经济全球化必然导致文化一元化。同意吗？(理气合)

        秦晖：怎么会呢，我们今天的经济比改革前无疑是更多的趋向于全球化了，但是我们的文化也更加多元化了，倒是在改革前，我们是闭关自守的，同时也是文化（不仅仅是文化）高度一元化的。

        秦教授：请问你对中国文化与现在普遍倡导的全球化概念如何看待？我的意思是说，中国文化如何来面对全球化的冲击，更进一步地是与美国文化或美元文化相抗衡，甚至可以说是稍稍地领先。(唐汉)

        秦晖：我以为所谓中国文化最深刻的内容与其说是只有一部分中国人讲的，甚至是光讲而不做的某些书籍，不如说是真正代表五千年以来一以贯之的那些民族特点，比如，作为单音节词根语的汉语和作为形声字的汉字所导出的那些思维方式，这些方式在新的世界上也许会有以前未曾发挥出来的活力。简单点说，我认为英语的霸权（这可能是如今名符其实的一种“文化霸权”），在信息化进一步向纵深发展的时代会遇到挑战，单位符号信息量更大的汉语是更有希望的。

        中国人也许有盲目崇拜麦当劳、肯得基等洋货的心态，这种心态说明中国人的思想很难独立自主。(网友)

        秦晖：如果你认为“盲目”（其实我也这样认为），你可以进行评论或规劝，但不能强制，一个文明的社会应该对不影响他人自由的某个人的“盲目”选择予以宽容，否则这个社会就只有“英明者”的活路了。

        请问秦教授，您是否认为有一条龙身上虽然有很多历史遗留的沉疾，但也不乏灿烂之处呢？如果是，我们为什么不应该批判地继承和发扬呢？(燕人楚源)

        秦晖：“批判的继承”当然是绝对正确的，问题在于批判什么？继承什么？如果把“文化”理解为某种学派、某种典籍的话，我以为以往我们的遗憾可能不在于批判过多或者继承过多，而在于可能批判了一些不该批判的或者是批判过分，同时又继承了一些不该继承的，具体的说，例如“五四新文化运动”，我以为它的局限性（它的功绩这里就不说了）与其说是过于激进或是过于保守，不如说是：它在反儒这一点上是过于极端了，而在反“法”（法家专制传统）上又远远不够，以至于后来出现了那场“批儒弘法”的灾难。所以，我在文化上还有一个主张，那就是西儒会融，以解“法道互补”（即强权哲学与犬儒哲学的互补）。

        教授似乎太乐观了，弱势国家和民族既无法拒绝经济繁荣的诱惑，同时又丢掉了自己的文化具体性和个性。(肖晓春)

        秦晖：你这个“具体性和个性”说得好，如果我们民族的每个人之“具体性和个性”都能得到宽容和保护，何愁我们民族的“具体性和个性”会受到威胁？但我这里要强调一点，我们今天只是谈的文化问题，并不是在谈“国家利益”，全球化时代是会有国家利益的冲突的，即使文化相同主义相同，两个国家的利益也不会完全一致，但这与文化冲突是两回事，“文化国粹”的爱好者同时是卖国贼，西学的弘扬者同时是爱国者，这样的例子还用我多举吗。

        秦教授：请问您认为中国人该不该去拿诺贝尔文学奖，比如高行健。我认为高的获奖是全体中国人的无上荣光，更是中国文化、华夏文化在经历了百年磨难之后的被世界重视和承认，尤其是西方，他们不承认这个事实——不行！你以为如何？(黄炎)

        秦晖：据我所知，对高行健的获奖，不但不同价值观的人有不同的评论，就是同样价值观的人具体到这一件事也有完全相反的看法，高行健获奖的最大意义在我看来，并不在于高行健本人是否最优（我以为不是），而在于人们对这次获奖所发表的各种自由言论本身。

        秦教授：请问你对现在的企业文化与校园文化有何看法，我的意思是说，从大学校园出来的莘莘学子很难一下子或者很长一段时间对企业适应，您认为，校园文化该如何处理，同时，企业文化又该何以发展中国特色？(唐汉)

        秦晖：我们现在一般在“一民族不同于他民族的特点”这个意义上使用“文化”一词，所谓全球化时代的多元文化，就是这个意思，因此，你讲的“文化”与本次讨论大多数人讲的含义不同，你上一个问题实际上是对如今我们教育制度的质疑，所谓学校毕业出来无法适应企业，应该就是这种问题，关于教育，我在《问题与主义》一书中有一篇文章，请你指正

        对“法道互补”的回应。你说得很正确。可问题是大多数年轻人不能做到。一味崇西贬中，而老年人又正相反。这个问题该如何解决？(燕人楚源)

        秦晖：我感觉和你不同，我以为“法道互补”之弊在各个年龄段都存在，这一辈不见得比上一辈更清，但是，对于“西儒会融”我还是乐观的，至少不是绝望的。

        请问自由主义如何应对多元主义的进攻？(蕞蕞)

        秦晖：我理解的“自由主义”实质是“自由优先于主义”，在这个意义上，自由主义本身就是多元主义，谈不上应付进攻的问题，但如果所谓多元主义指的是信仰自由与宗教审判并存的话，那当然是提出了一个问题，但我以为，信仰自由终将战胜宗教审判，或者说是可以战胜后者的进攻。

        西方文化的核心是进取型精神，而东方特别是中国文化则是“无为”型精神，秦晖先生是否同意？进取精神使西方获得了今日的成就，但同时也致使人类生存与生态陷入巨大危机。而中国的无为精神虽然未能使中国象西方那样发达起来，但它却使人类与自然和睦相处。在生态渐渐恶化的今天，中国式的无为精神也很可贵。因此东西方文化的结合应该是最理想的。(hhj)

        秦晖：这种说法以及同类的说法，在五四的时代十分流行，当时也起到了振聋发馈的作用，但是现在对这种大而化之的说法，我持慎重态度，更确切的说，我以为制度的区别比所谓“文化”的区别更重要。

        请秦教授诠释一下“全球化”的含义——在现代竞争社会——兼作方才秦教授“校园”问题的回应！(唐汉)

        秦晖：“全球化”的解释据说已经有一百多种，我无法给出一种标准的定义，但是我想，“全球化”应该使我们每一个人更有可能实现“我所喜欢的”目标，包括“乌托邦”目标，只要它不强迫其他人，如果是这样的话，“全球化”的世界将是更将异彩纷呈的世界，其中包括也有反对全球化的声音这一“彩”。

        在这里澄清一个概念，我所指的文化不是指某些具体的宗教或学派，而是一个民族在产生和发展过程中逐渐形成的一种理念，文化就是这种理念的积淀。当然，这种理念有时会通过宗教或学派体现出来，但是是理念创造了学派或宗教，而不是反之。不知我的理解是否正确？(燕人楚源)

        秦晖：我觉得谈论“一个民族的理念”需要谨慎，如果说我们汉族人都自认为炎黄子孙这个理念大概是有的，如果说我们比其他民族的人更不重视公民个人权利，这个理念就绝不是“民族理念”，而只是一些人的理念，如果说我们民族的理念就是认同孔夫子或其他什么人，那就更成问题了，假如说一个民族要有富于凝聚力的某种共识，那么这种共识只能建立在尊重民族的每一个成员权利与尊严的基础上。

        秦先生能否给“先进文化”下个定义，中国传统文化是先进文化吗？(乌有庄１００号)

        秦晖：人们通常把“文化”定义为“一民族不同于他民族的特点”，在这个意义上，“文化”几乎是“民族性”的代名词，这个意义上的“文化”是不能比优劣的，因为这等于说民族有优劣，在这个意义上也就不存在什么“先进文化”，“文化不可比，制度有优劣”这是我的基本看法，因此，我赞成文化相对主义，但我主张把文化相对主义的命题倒过来讲，即“凡是不可比优劣的那些民族特征就是文化”。如果可以比较优劣，那很可能就是属于制度范畴内的东西了。

        文化多元化，每个人都有选择的权力，是否会导致社会的“囚徒困境”？(知荣守辱)

        秦晖：你说的这个问题就是所谓的“群己权界”的问题，公民个人权利与公共领域的边界在那里，这是一个自由主义、社会民主主义和其他思想流派有争议的问题，但对于我们来说，许多争议可能还都是未来的事，我们现在需要实现的是在那些毫无疑问属于个人权利领域的地方坚持自由原则，而在那些毫无疑问属于公共领域的地方实行民主原则，而不是反过来，对个人领域实行“公共权力”干预，而对公共领域又实行“个人选择”。

        我有两句话，一句叫做：“主义”可拿来，“问题”需土产，“理论”需自立；另一句是：弘扬“普世价值”，慎言“普世问题”。第一句我很同意，就不多说了。但是第二句只怕有点问题。因为世界上的问题，在不同中有相同之处，在相似中有不同之处。以普世问题的观点来看待问题，然后再找出区别，应该是一种比较好的方法。但是普世价值，是否存在，本身就应该存疑，更不要说“弘扬”了。(蝶之仙)

        秦晖：“普世问题”当然不是没有，比如有一个小行星撞击地球，那么它当然是我们所有人面临的问题，所以我只说“慎言”而不是说不言，但现在的确有一种毛病，就是把别人的问题当成我们的问题，我把这叫做“错把杭州作汴州”，就此题目我有一篇文章收在集子里，请指正。

        我刚才是说如果人们都是自愿选择“面包”（西方文化）的话当然无可非议，但现实情况并非如此，西方文化的走强是强权政治带来的结果，因此可以说是无形中变相强迫人们接受，而并非完全因为面包比饺子好。这就值得警醒了。秦教授怎么看？(燕人楚源)

        秦晖：强权政治在国际政治领域当然是存在的，这就是我前面所谈到的“国家利益”的冲突，道理很简单，任何权力都有越界的可能，关键在于有制约他的机制及民主机制，目前人类在民族国家的范围内已经找到了建立这种机制的方法，这是我们应当学习的，而在国际领域确实还没有这种机制，所以我们需要捍卫国家利益，但这与在国家的范围内消灭强权政治，实行公民政治，应该是并行不悖的，问题在于恰恰有些人把后者反而说成是什么强权，这就恰好颠到了。

        秦晖：谢谢各位网友，我们讨论只是告一段落，希望在其他场合我们可以继续进行深入的交流。祝大家晚安！
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