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第四十一次口述

        蔡德贵:接着昨天的藏学还说一点吗?西藏的字母是一种婆罗米字母的变体。是和田这个地方的。

        季羡林:对。婆罗米字母是一种总的名称,一些细小的分别是有的。和田这个地方的婆罗米字母,藏文的字母就是通过和田的婆罗米字母演变出来的。

        蔡德贵:和田就是出和田玉的那个(地方)吗?

        季羡林:对。

        蔡德贵:那贝叶经属于藏学吗?

        季羡林:贝叶经不是藏学,什么经都可以写,贝叶就是一种我们没有见过的一种什么树的,也不是叶子,一种树啊,大概底下有一块(可以当作“纸”)。当时没有纸,你知道,没有纸,就在上面写字,叫贝叶经。

        蔡德贵:现在的贝叶经都是佛教经典吗?

        季羡林:那倒不一定啦,当时贝叶就是“纸”,你写什么就是什么,(其他经也可以写在贝叶上)。因为佛教东西多,所以用贝叶写的也就多。

        蔡德贵:贝叶经有多少翻译成汉语的?

        季羡林:不能叫贝叶经,为什么原因呢?贝叶就是纸,是什么经,必须加上。贝叶什么经。

        蔡德贵:其他的经典也有写在上面的吗?

        季羡林:其他的,当然不止一个啦。现在一听贝叶经,就认为是佛经,不一定。贝叶就是一种纸,写什么算什么。

        蔡德贵:现在以为贝叶经就是佛经,不是的啊!

        季羡林:不是啊!大部分是佛经。

        蔡德贵:您是不是鉴定过好几部贝叶经?

        季羡林:当时鉴定是这样子,有缅甸文字母写的,有泰文字母写的。

        蔡德贵:这两种您都见过。

        季羡林:它的内容啊,都是小乘佛教的,不是大乘(佛教的)。现在的伦敦,不是有一个Pali text society(巴利文协会)?他们用拉丁字母写这个小乘佛经,都是小乘。

        蔡德贵:小乘佛经和大乘佛经的卷数,差别很大吧?

        季羡林:卷数,反正量都不小。

        蔡德贵:那翻译成中文的佛经,哪个多,小乘还是大乘?

        季羡林:小乘、大乘都有。唐僧玄奘翻译的都是大乘的。

        蔡德贵:法显也搞过翻译吗?

        季羡林:法显搞过。

        蔡德贵:那收入《大藏经》的,也是小乘、大乘都有吗?

        季羡林:都有。

        蔡德贵:佛教对中国影响最大的还是您说过的,中国的禅宗,实际上是印度佛教中国化的过程,可以这样说吗?

        季羡林:嗯。对。

        蔡德贵:佛教传入中国如同您所说,有一个过程,经历了试探、适应、发展、改变、渗透、融合许许多多阶段,最终成为中国文化、中国思想的一部分。

        季羡林:是。有这个过程。

        蔡德贵:佛教到底什么时候传入中国的?确定在东汉末是不是晚了一点?

        季羡林:恐怕还要早一些。佛教是公元前五六世纪,如来佛啊,如来佛怎么叫佛经呢?他在印度传教啊,就像孔子一样,我们说五百罗汉,估计释迦牟尼传教的时候,那个弟子有五百多人,就是所谓的五百罗汉。

        蔡德贵:五百罗汉都是直接弟子,不是再传弟子了。

        季羡林:五百罗汉估计都是直接弟子,孔子不是弟子三千吗?

        蔡德贵:佛教初创时期有路线斗争吧?释迦牟尼的弟弟还是哥哥有斗争吗?

        季羡林:不是哥哥、弟弟,反正有关系。我写过文章《佛教初创时期的两条路线斗争》,这个斗争一直延续了很多年。

        蔡德贵:最后还是释迦牟尼嫡传的胜利了?

        季羡林:嗯。现在说和尚没有姓,和尚都有姓,就是姓释。

        蔡德贵:用的时候把姓去掉了。那就是说和尚都姓释。

        季羡林:有时候加释,有时候不加,都姓释。

        蔡德贵:现在国内佛教界谁能够代表佛教的真谛啊?

        季羡林:现在还真举不出来这个人。

        蔡德贵:赵朴初只是居士。

        季羡林:他是居士,不是和尚,他没有出家。赵朴初因为他的文化水平高。有一些和尚啊,家里没有饭吃,没有办法出家了,这种和尚不少。这种和尚一般讲起来,文化水平都不高。高僧就是和尚里面有文化的,有造诣的,中国有好多部《高僧传》。

        蔡德贵:一般的叫和尚,文化水平高的叫高僧。从东汉到清代,有几百人吗?

        季羡林:很少的高僧。没有统计过。

        蔡德贵:出过几本《高僧传》,《续高僧传》。

        季羡林:嗯,有一本《高僧传》字数很多的,是很厚的。

        蔡德贵:您对佛教的兴趣可以说是一辈子了。

        季羡林:我的兴趣比较杂,其中之一是佛教研究。我并不是专门研究佛教的。

        蔡德贵:您是从语言学的角度研究佛教的。后来是教义学和语言学一起研究了。

        季羡林:嗯。对。

        蔡德贵:您在《大唐西域记》导言也涉及很多义理的东西。

        季羡林:我这个人对理论哪,不大感兴趣。我一开始是研究语言学的,所以我研究佛教,也是从语言学的角度来研究。从语言学来看的话呢,大体有几个步骤。最早的佛教啊,那经典哪,还不全是梵文的。为什么如来佛是公元前五六世纪的,公元前563~483,为什么后来越来越小呢?公元前哪,到了公元后,数字才越来越多了。公元前5633~483,这是一个如来佛生活的时代。

        蔡德贵:释迦牟尼的生卒年月不能完全确定吗?

        季羡林:也无法确定的。公元前5633~483这就是能够确定的。不过也不是大家都承认的。因为没法定。

        蔡德贵:这个时间是不是还是因为玄奘的《大唐西域记》确定的?因为印度不重视历史的时间。您的一篇文章说假如没有玄奘,印度的历史至今还是一团乱麻。

        季羡林:因为这个印度跟中国正相反。世界上最重视历史的是中国,重视的那个程度啊,任何国家都比不了。我们研究中国历史的,讨论一个问题,争论的是一年,甚至于一天。这个印度朋友啊,看了不懂,说你怎么知道哪一年,哪一天呢?可是中国历史学家研究佛教,有时候争论的就是这一年,一天。因为中国人最喜欢历史。中国历史上的大事,一般都能够说出具体的年代。这一点啊,印度朋友很不理解,问,说你怎么知道那一天哪?我们研究的就是这一年,一天。印度这个国家,不重视历史,他觉得我们的历史论文哪,他不理解。

        蔡德贵:那这样,释迦牟尼的历史线索也只能确定在公元前5633~483了。生平大事基本还是可靠的。

        季羡林:大事是没有错的。当时佛教是一种新兴的力量,从文化史来讲,佛教兴起是进步的势力,对立面是什么呢?是婆罗门教,婆罗门教是保守的。

        蔡德贵:印度的种姓制度就是婆罗门教的。

        季羡林:嗯。是婆罗门教的。有的人甚至说,释迦牟尼这个人哪,不是印欧语系的人,而是蒙古种的人。跟中国,中国不是蒙古种的么,是一个人种的。有这么一种说法。为什么佛教一开始都叫“如是我闻”,什么意思?“如是我闻”,我这样听说。如来佛死了以后,弟子大概有五百人,五百罗汉,最早是五百,说老师死了,老师的学术啊,得要集中一下,因为他说话不在一个地方,不在一个时期,所以五百弟子集中在一起,听到的不一样,就是“如是我闻”,我听到,就是这样子。每个人说话,都是“如是我闻”。我听说,我们老师是怎么怎么说的。他们这些弟子啊,怕老师的话忘掉了,所以开个会,叫五百人会议,后来有一个七百人会议,这些人大概都是如来佛的直接弟子,最多是传一代的弟子,大概都见过如来佛的。

        蔡德贵:佛教这么多经典,是不是与释迦牟尼的弟子这么多有关系呢?

        季羡林:是。有关。我曾经就问一个问题啊,就是如来佛初期的时候,他走的道路是什么道路,走的路,就是当时的商业大道。我写过一篇文章,好像写了,现在忘了,为什么这个佛教跟商人,关系密切。有一本书《商人与佛教》(Businessmen and Buddhism)么,这个书出来了没有?不是一篇文章,是一本书。

        蔡德贵:也有英文版吗?

        季羡林:英文版没有出过,但是我讲过。有一年是……

        蔡德贵:我查一下,我没有读过。是不是在德国参加会议的论文?

        季羡林:大概是,刘大年也去了。刘大年有,中国去的不少啦。

        蔡德贵:我记得您提供了一篇论文,是佛教的。可能就是这一篇。

        季羡林:差不多是一本书,《商人与佛教》,到那儿去了以后的话呢,就选这个主席台,主席台有规定不能带翻译。选来选去,就选到我一个人。主席台有翻译,就滑稽了。那是一个什么会?世界五千人历史大会。人数很不少,是不是有五千人,不知道。中国去了大概有二十多个人。是中国代表团,社科院的刘大年是团长。

        蔡德贵:就是1985年8月25日,有一个笑话。您作为第六届国际历史科学大会中国代表团顾问,随团长刘大年赴德意志联邦共和国斯图加特参加“第十六届世界史学家大会”,提交英文论文《商人与佛教》在会上宣读;住斯图加特邮政旅馆,会后参加德国总统魏茨泽克举办的招待会,与代表团团长刘大年一起受到德国总统的接见。在离开家去机场之前,您给刘大年打电话,约定到机场的时间。打电话时,刘大年正在准备,穿鞋,系鞋带。接完电话,刘大年急奔机场。到飞机上,朋友发现刘大年穿的鞋不一样,一只是皮鞋,一只是布鞋。原来电话打完,刘大年把穿鞋的事情忘记了。闹出一场学坛佳话。多亏箱子里预备有另外一双皮鞋,才不至于狼狈。

        季羡林:那次主持会议的,在里边起作用的,是一个法国妇女。这个妇女非常的主观、果断。到中国来选这个代表团,她自己来的,这个大会是她张罗的,这个女的非常果断,主观性也很强,说一不二。

        蔡德贵:她水平很高啦?

        季羡林:她自己的水平,我不知道啊!反正那个人,我就是印象特深,非常主观,非常果断,说话说一不二。

        蔡德贵:代表团的名单都是她敲定的?

        季羡林:团长还是刘大年。社科院的近代史研究所的所长,第二任所长,第一任是范文澜。她这个会议,跟金钱有联系,这个法国妇女到中国来,我一定了题目,她就做决定,说你去,讲一次啊,400美元。

        蔡德贵:那时候400美元不得了啦。

        季羡林:很大的数目了。我就那一次,获得400美元。她一听《商人与佛教》,这个题目,能讲,400美元。我那时候那个《商人与佛教》啊,我记得是一本书,差不多是一本书啦。我解决一个什么问题呢?解决佛经里面一个律,他们曾经有人讲,说少年不读《律》,因为《律》里面有很多中国话叫猥亵的地方,比方刮掉生殖器周围的阴毛,那个都规定了。少年不读《律》,因为里面有许多猥亵的地方。这个法国妇女到中国,我们是在北京四川饭店宴请她。我刚才说这个人,她非常之主观、果断,她说了算,参加那个宴会的好像有雷大姐,雷洁琼。还有谁,一桌人啊!那次去的人不少,还有中华书局的老编辑去过,有几个,名字我忘记了。会议是在德国的斯图加特。

        蔡德贵:您解决的这个《律》,最后有什么结论呢?

        季羡林:我解决的是,就是佛教为什么对商人那么有兴趣,那么尊敬。尊敬的程度,是佛教的《律》规定,和尚同商人同行,如果想,放屁或者大小便,商人在上风,和尚放屁或者大小便,必须到下风去,不能在上风,免得熏坏了商人。如来佛走的道路,到后来我那个哥廷根大学的那个博士父亲Father,Dr.瓦尔德施密特,他给我的博士学位,他就研究如来佛晚年走的路程,专门研究这个题目。他是柏林大学得博士的三个学系的,一个学系不行,他的主系是梵文,副系之一就是汉文。

        蔡德贵:瓦尔德施密特他不能说汉语,能读。

        季羡林:不能说,不但他不能说,就是汉文教授哈隆也不能说。他到剑桥大学,不是要把我带过去么。

        蔡德贵:您解决的是商人与佛教的问题。

        季羡林:这是我的解决办法。实事求是的。那个《律》里面对商人特别尊敬。那个放屁的例子,就是,和尚对商人尊敬极啦。而且佛教初开始的时候,释迦牟尼传教走的路,就是商人走的路。不过,那时候也没有别的办法啊,那个大路,就是最古的时代,出远门的人,什么人?你研究过这个问题没有?

        蔡德贵:什么?

        季羡林:最古的时代,出远门的人,什么人?

        蔡德贵:按照中国的习惯,是商人。

        季羡林:世界也是商人。

        蔡德贵:因为春秋战国的路,各国的通路,很多是商人走出来的。

        季羡林:就是啊,为什么呢?

        蔡德贵:世界也一样。

        季羡林:为什么呢?一样啊,原因很简单,谁愿意出门赚钱的,才出门,不赚钱的,出门干什么?在家里边安安稳稳的啊!商人的本质,就是要赚钱,所以他就出门。

        蔡德贵:释迦牟尼在初期,商人对佛教有没有资助呢?

        季羡林:经济资助啊,这个名词是后来的名词了。(那时候)没有什么经济资助的问题。那时候钱币是什么,都搞不清楚。那时候就谈不到什么资助。咱们这个中国钱币,也很复杂。这个银子,流行到上千年吧,几两银子,那个讨厌啊,在这个身上,十两银子就够重的了,而且银子你还得切开啊,你半两怎么办呢?

        蔡德贵:没办法花啊!

        季羡林:中国这个钞票,类似钞票的这个东西,是什么时候开始的?

        蔡德贵:好像是宋代,叫交子。

        季羡林:交子还要早一点。晚唐大概就有了。

        蔡德贵:晚唐那时候就叫交子吗?

        季羡林:叫什么名字忘记了。

        蔡德贵:就是纸币?

        季羡林:嗯。纸币。鸡犬之声相闻,老死不相往来。最早就是那么一种状况。这个人在家里边,一亩地,两头牛,老婆孩子热炕头。他出门干吗?所以最早出去的只有两种人,一种是商人,另外一种是僧人。商人赚钱,僧人就是出去传教,为了获得功德。

        蔡德贵:最早的佛教徒出去传教,靠什么生活呢?靠化缘吗?

        季羡林:叫花子么,就是靠化缘。本来玄奘那时候走的,他不能带一个大旅行包啊,里边有粮食,他不可能的啊!孤身一个人,最初化缘的施主为的什么呢?

        蔡德贵:也是为功德吧?

        季羡林:积功德,下一辈子图福报。

        蔡德贵:您还有一文章谈妓女与祈雨的。

        季羡林:对。

        蔡德贵:妓女与佛教也有关系吗?

        季羡林:没有什么关系。求雨为什么要女子来求,那个问题,我还没有完全解决。

        蔡德贵:实际上商人和和尚出去,一开始都是很艰难的。

        季羡林:他有所求。一般人,一亩地,两头牛,老婆孩子热炕头。他出去干吗?商人为求利,和尚出去为传教,目的也是为下一辈子谋得幸福,下一辈子生活更好。别的人他没有道理出门哪,他出门干吗?他得有个道理啊,所以只有商人和教徒。

        蔡德贵:开始的时候,伊斯兰教出去也是很多经商的。

        季羡林:对。

        蔡德贵:来中国最早的穆斯林,也大多数是商人。

        季羡林:中国的穆斯林,就是:穆罕默德生在什么时候?穆罕默德以前是什么样子?穆罕默德以后是什么样子?他为什么改革宗教?

        蔡德贵:我们接触一点,就是穆罕默德出生的时候,出生的地方,原先的麦加地区。

        季羡林:不是每年麦加朝圣吗?

        蔡德贵:那是后来了。麦加那个地方原来就有一个天房,里面是多神教的偶像。当时部落很多,一个部落一个神,拜物教、多神教盛行,偶像、日、月、星辰等,都是崇拜对象。就是在圣洁的克尔白(天房)内也充满了偶像。致使当时的阿拉伯社会出现了严重的思想混乱,道德风尚极端败坏。甚至女人去朝拜天房,都一丝不挂。那时候就叫蒙昧时代。因此,人人渴望和平、安定和团结。为了统一阿拉伯半岛,穆罕默德从麦加的众神灵中,突出了主神安拉,作为独一神。

        季羡林:穆罕默德之前就有宗教了。

        蔡德贵;多神教了。
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