西方化的私有制也不是万能的——刘伟

        市场出现问题是因为不够纯粹的“私有制”吗？中国30年的经济发展无疑得益于改革开放、得益于市场化，尽管有人说国际金融危机给自由市场经济以一记响亮的耳光，但问题和危机，恐怕更多还是出在应用层面，而不是市场经济制度本身。对中国来说，许多问题暴露的可能不是市场失灵的问题，更多的还是市场不够的问题。

        刘伟：有可能。我认为，危机在现今可能会对市场有挑战。对此，我专门写过一篇文章，大概列了五个方面，其实就是表明私有制越纯粹未必就越能解决问题。前一段时间风行经济自由化的时候，认为市场出现问题是因为私有制不够纯粹，产权不够清晰，所以出现了市场交易成本如何如何。很多理论支持这种观点，即产权清晰化就能够解决市场失灵的问题。但是现在看来，在西方这种高度自主的市场制度下，确实也有私有制和社会化生产的矛盾，有盲目自发性的必然。这就告诉人们，在中国搞纯粹的市场化未必就能够构筑起健康的市场，所以中国的市场化改革，不应该走纯粹的私有化道路。

        但是，不能由此否定市场化的方向，因为人类没有一个社会文明是在市场以外形成的。这是一个大的问题。这就是说，高度自由化的时候也会出现问题。1999年《金融服务现代化法案》出台以后，面对国际金融混乱局面，斯蒂格利茨于2002年在《喧嚣的90年代》一书中就预警：如果国际经济金融界不做出改变，未来更大的危机很难避免，可谓一语成谶！斯蒂格利茨也是主张经济自由的，但强调自由是要有严格的制度约束的。他当时是说，如果放弃约束的话，这个自由就没边际了，就会出现所谓次贷、烂账。

        所以，从第一个方面来讲，危机的巨大影响，使得人们对私有化的神话有了更清楚的认识，但是你不能由此而动摇市场化。危机同时也表明，竞争的过度自发肯定会导致危机，它不会自我收敛，不会像“看不见的手”一样，自发地、分散地收敛成一个和谐均衡的状态。你可以反对过分的自发性，但是你不能反对竞争，问题不是出在竞争上，而是过度的分散。第二个方面，中国分散的状况也是存在的，比如产业组织不理想。当然，中国的竞争更多不是过分而是不够，这和西方不一样。

        

是“驾驭市潮”还是“干预市潮”——茅于轼

        政府配置的资源太多。茅老，当前这场始料未及的经济危机转眼已席卷全球了，以您的观察和思考，问题究竟出在哪儿？

        茅于轼：应该说不同的国家有不同的问题和原因，中国的情况有外部原因和内部原因。外部原因是受到发达国家衰退的影响，国内的订单减少；内部原因是低劳动、低环境成本的经济模式亟须调整，属于价格的低估。这是总的原因。具体的原因就要微观分析到个人行为。世界上没有十全十美的东西，市场经济也有很多问题，要针对实际问题去解决。中外问题存在着差异，中国更多的是“市场不够”的问题，欧美是“市场失灵”的问题。中国之所以市场不够，是因为市场配置的资源太少或者政府配置的资源太多，像现在垄断的国有企业都是政府在配置资源，这是由于长期积累的结果。

        改革30年，计划经济体制的残余还在。宏观经济是总量经济，微观经济是个体经济。宏观经济理论是从凯恩斯起产生的，在亚当·斯密、马歇尔时期都是没有宏观经济之说的，这是凯恩斯的重大贡献。宏观规律和微观规律不完全一样。宏观是总量，微观是通过价格的调整达到供给平衡。总需求和总供给不能平衡，这就形成了宏观上的种种问题。

        微观的最佳状态是：价格是自由的，任何一种商品都能够供需平衡。但是每个微观商品供需平衡，总供给和总需求却不能平衡，这中间还存在储蓄转换为投资的问题。再比如说环保的问题，原本也是微观问题，但反映到宏观上就会影响到整体环境。

        现在的危机存在于微观还有宏观两个层面上。首先价格就有问题，国家可以干预公共交通和电力价格，但绝对不能干预肉和粮食价格，这是违反市场经济规律的，必须放开价格管制。在目前的政府思维中，政府一方面依靠市场，另一方面干预市场。只有依靠市场，才能生产财富，没有市场就无法生产出财富；只有干预市场，才能在市场失灵时，让权力有用武之地。因此二者都需要。权力的干预，应以尊重市场为前提。前段时间吴敬琏先生也表达过自己的看法，大意是说，有些官员自认为有了权力就可以无所不能、无所不为，乃至于视市场规律、自然规律为无物，试图“驾驭”市场。这种思维不是一天形成的。“驾驭”与“干预”尽管一字之差，就眼下危机对中国而言，令人担忧的可能正是这样一种问题。政府“4万亿”投资计划，大部分还是投到基础设施领域而非医疗、教育、住房等民生领域，自然也有对市场认知不够的一面。

        

在宏观调控和市场机制之间走钢丝——江平

        美国的做法好像“比社会主义还社会主义”。江老，您一直研究和推动法律对市场的监管，在当前经济受到巨大冲击的情势下，法律到底如何合理发挥其应有的作用？

        江平：这个问题就“仁者见仁，智者见智”了。比如现在热议的《劳动合同法》，在这个时期出台是不是合适？据我所知，现在是两种截然不同的看法。有些经济学家是否定的，认为在中国当前的这种形势下是不合时宜的，对经济发展造成了阻碍。可是我的看法是，法律还是应该有一个基本准绳，中国随着经济发展对于劳动力的保护，水平肯定要提高，不能够停留在原来的水平上。有人说对劳动者保护的条件过高了。确实可能有一些地方没有体现出如何规定，但如果认为在时代背景下太过超前，不适合中国的国情，我不同意。因为，总要有个基本判断的东西：要不要加强对劳动者的保护，保护到什么样的程度更合适。总的来说，这部《劳动合同法》是法律和经济相互促进的典型案例。有人认为现在《劳动合同法》造成大量的企业倒闭，失业增加；但是从国际国内经济因素分析来看，恐怕还很难说《劳动合同法》是主要的原因。

        《劳动合同法》充当了中国法治进步的一个重要信号，但对一些企业而言，成了“压倒骆驼的最后一根稻草”。像《反垄断法》到底超前不超前？这也是个问题。国际竞争的秩序要求有一部《反垄断法》作为“经济宪法”来保护本国经济利益，这个事情无可厚非。但是，里面有些地方规定得比较模糊，不是很具体，这个是可能有的。立法本身就存在多方利益的冲突，要使各种不同利益相互平衡。国际金融危机的蔓延，使得西方国家纷纷使用宏观调控的办法来治理经济，所以现在有人说，美国的做法好像“比社会主义还社会主义”。这个问题对我们搞法律的人也是一个考验。2008年上半年和下半年对经济的看法和做法有着明显的转变，或者是根本的转变。在这种情况下，有人认为现在国家宏观调控的力度是相当大了，国务院连的常务会议，对十大行业都做出了具体的部署。国家对于行业有了很大限制，过去很柔性的政策现在很刚性了，比如造船业，多少吨以下的不能造，不能批准。

        这对法律人士来说确实产生了一个问题：“公权”和“私权”到底该怎样去理解？我们所讲的那些市场经济的法则到现在是不是过时了？这实际上反映了两个规律，即拯救经济只有宏观调控和市场机制两种选择，或者用国家和市场两种手段而已。现在需要加强宏观调控的成分更多，合理使用公权就显得重要；过段时间不需要那么多调控了，需要发挥市场机制作用的成分就更多，强调保护私权就显得重要了。市场经济还是应该作为主流，如果连市场机制都没有，一切都由国家来分配资源，就会造成适得其反的效果。这两者加在一起，能够正确反映整个市场经济法律的根本问题：还是应该以市场机制为基础，首先要保障市场经济主体在发展中的自主性。在自主性实现的过程中，必定每个时期的侧重点不一样，但这两者都是国家治理经济的重要手段。比如去年，有人认为上半年对于经济的预见性可能差一点，所以下半年国家对于调控的力度明显加大。

        宏观调控和市场经济主体哪个优先？早些年，您和吴敬琏教授对话时，他认为应该对宏观调控的权限作出法律认定，规定出哪些是宏观调控应该管的，哪些权力应该还给市场；您当时也指出，宏观调控代表的是公权，市场经济主体代表的是私权，而私权是市场经济的权利和目的，所以必须承认市场经济主体的优先权利。私权和公权到底是怎样的顺序？

        江平：这个问题首先要确定一个原则，就是在经营这个领域里面，国家要掌握什么样的批准原则。在法律上，主要表现为《行政许可法》。国务院法制办主任在做报告时专门讲了一个观点，就是：当市场经济自己能够解决这个问题的时候，不需要国家来规定，只需要当事人的合同来约定。当事人双方合同约定有困难的时候，可以由中介组织第三方来解决。只有两者都解决不了的时候，才可以要求国家来干预。这就确定了一个很重要的“三段论”原则：私权不能解决的，社会权力解决；社会权力不能解决的，公权力解决。公权力是放在最后的。社会权力的范畴，现在来说是我们法律中是最薄弱的环节。社会权力来自于社会团体组织，可是我们现在的社会团体很多是变相的公权力，实际上成了公权力的一种延伸。

        西方国家的社会权力就很大，特别是在环保、卫生等涉及公共利益的团体。我们现在做得还不够，需要我们不断地扩大。这也是我们奋斗的目标，应该朝着目标去做。公权力应该放在最后来行使，在这次国际金融危机的关头，各国终于按捺不住，纷纷加大了政府干预。这里就有一个问题，除了以法律形式明确宏观调控的权限和操作程序外，是否应该对因宏观原因造成的企业损失进行相应的赔偿？

        江平：在经济危机情况下，宏观调控给民营企业造成困难和损失，有的需要赔偿，有的不需要，要划定一个界限。国务院有权制定法规，只要是以法规的形式出现，比如有的投资额度有明确的标准，就必须按照这个法规执行。法律和法规都没有，那没办法，赶上宏观调控啦。以前是笼统性的规定，你要造多少吨级的船舶可以向地方申请，现在一律否决，这个问题怎么办？国家要不要承担赔偿责任？这很难说，因为这是国家调控手段的一种。

        还有一类是地方执政权力的滥用，今天项目让上马，明天又否决了，这样的例子层出不穷。我碰到过一个案子，某城市原来的体育场拆了，要建设奥运体育场，批准建设完工后，一位领导来视察，认为大门太窄、停车场太小，总之缺乏气派，于是下令拆除。这就麻烦了，那是条购物街，有许多商铺，造成商户损失上亿元。先前只有口头通知限期拆除，后来迫于抗议又不拆了，前前后后经过了一年多的折腾。商户损失应该怎么算呢？向政府提出来，政府认为这是奥运会需要。像这样拆和建全由着个别领导的话，如果没有合法的依据，就应该给予私营企业主补偿。另外，不要把历史某个阶段所发生的事情作为法律的普遍规律。还是要区分不同阶段不同时期，比如现在发生国际金融危机，国家需要紧急控制局面，拿出4万亿元来救助市场，这是一种紧急措施，是应该的。但是，不能以此为依据来制定长远的法律规范。

        所以，我不认为在特殊情况下做的政策能够作为普遍性的规律。市场自身规则会在这个时候有所变通，有所改变。

        有人问，经济恢复之后，市场还会回到原有的状态吗？

        江平：这其实是两个问题：市场经济的自由和秩序。从立法的角度讲是最基本的两点，市场既要有自由也要有秩序。市场经济没有自由，就没有基础，更谈不上活力，没有秩序就会产生混乱。我们和西方国家在自由和序上，要找到其中的不同之处。西方国家从一开始，就是以自由经济著称，比如美国的西进运动，鼓励私人开发，给予极大的自由度。那时候缺乏的是秩序——前段时间，我看了《洛克菲勒回忆录》（大通银行董事长戴维·洛克菲勒），这本书很多人推荐。那时候的美国只有自由，没有市场秩序啊。1929年经济危机后才逐步规范市场秩序，各种法律出台（一年间出台了150多部法律，其中金融法就30多部），所以现在美国的市场秩序非常完善。

        那么，中国现在规制市场秩序的法律怎么样呢？据中国中小企业协会会长李子彬说，按最近公布的材料，世界排名120多位。这说明中国经济发展数一数二，市场秩序却很靠后，产品质量的问题层出不穷。三鹿事件，引起中央重视，包括修改《产品质量法》、出台《反垄断法》，这些竞争的规则，我们很多地方都是空白。所以，我们需要在立法上填补，在执法上完善。中国是从计划经济转过来的，市场经济一开始就是既无法律又无秩序，开放市场之后是自由比较少，所以立法开始比较偏重的是在市场自由方面。比如出台《知识产权法》、《行政许可法》、《物权法》、《债权法》等等，给市场的参与者更多的自由度，能够真正体现和享有市场主体权利。但是现在做得还不够开放，像垄断行业还没放开。所以，要问改革的空间还有多大，我觉得还是两个问题：市场自由和秩序的更好完善。你给市场竞争的主体更多的自由是比较好实现的，但是怎么加强秩序的监督和管理，相对难多了。从这个角度讲，我们还有许多的空间需要去完善。
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